Interview: Bas Heijne

Nadat we op de bel gedrukt hebben, moeten de fotograaf en ik lang wachten. Net als ik mijn telefoon ter hand neem, gaat de deur langzaam open en kijkt een versufte Bas Heijne ons aan. Hij wrijft in zijn ogen en wenkt ons naar binnen terwijl hij zegt: “Excuses, ik was even verdiept in een boek.” Het ligt opengeslagen op het bureau van zijn werkkamer. Alle wanden in zijn appartement zijn bedekt met metershoge boekenkasten. Hij heeft geen ruimte meer. Her en der liggen grote stapels met allerhande boeken. Het doet denken aan Paul Austers roman Moon Palace, waarin de hoofdpersoon zijn overdaad aan boeken gebruikt om meubels te bouwen.

Een 51-jarige man, wonend op de Amsterdamse grachtengordel, die sinds eind jaren ‘80 cultuurkritische columns en essays voor Vrij Nederland en NRC Handelsblad heeft geschreven. Deze omschrijving zou voor meer mensen kunnen gelden. Het verschil met andere intellectuele auteurs van middelbare leeftijd is echter dat Bas Heijne populairder dan ooit is – met name onder jongere generaties. Hij lijkt de juiste man op het juiste moment te zijn. Sinds 2000 schrijft Heijne over identiteitsvorming in een postmoderne wereld, over de steeds grotere nadruk op persoonlijke beleving en over het wegvallen van institutionele macht. Allemaal onderwerpen die anno 2011 tot uiting komen in het Europese populisme en de toenemende polarisering tussen links en rechts. Zijn laatste boek Moeten wij van elkaar houden? –Het populisme ontleed werd een verrassende bestseller.

Heijne is dus moe, vertelt hij aan de keukentafel. “Het is een lang jaar geweest. Ik kan niet zo goed ‘nee’ zeggen, dus ik heb veel te veel gedaan. Dat is niet goed voor me. Ik moet juist vaak uit de openbaarheid verdwijnen. De beste ideeën komen als je in de tuin staat te harken of aan het zwembad ligt, niet tijdens een heftige discussie. Ik ga nu even op vakantie en schrijf wat meer in ‘anonieme’ vormen als recensies en interviews. Dat is mijn eigen universiteit, dan ben ik aan het leren.”

Kritiek

Je achterban is enorm gegroeid. Toch was er ook felle kritiek, met name uit de linkse hoek. Heeft dat je verrast?
“In feite bevestigt het precies mijn punt: er is te weinig ruimte voor discussie binnen het klassiek linkse discours. Ik erken dat er onvrede is en probeer te ontdekken waar die reëel is. Dan zeggen bepaalde mensen: je loopt over naar de dark side. Dat steekt me. Ik probeer het klassiek linkse verhaal juist open te breken en stof te geven om het populisme de wind uit de zeilen te nemen. Ik krijg verwijten van mensen wiens eigen acties ineffectief en clichématig zijn en die zelf de verkeerde vragen blijven stellen. Vorig jaar zat ik in een debat met onder andere de burgemeester van Groningen, een PvdA-er. Die zei ook: “Links heeft al 15 jaar de antwoorden niet meer.” Toen zei ik: “Inderdaad. En nu?” Dan komt er dus niks.

Waar bestaat jouw begrip voor die onvrede uit?
Ik probeer het populisme vanuit mijn eigen kennis en emotie te benaderen. Mensen kijken nu neer op de hang naar gemeenschap, naar identiteit. Maar als je mij in Saudi-Arabië zou zetten, dan denk ik dat ik het ook moeilijk ga krijgen. Ik zou daar gaan zoeken naar mijn Nederlanderschap, naar mijn Amsterdammer-zijn. Dat is een verwantschap dat ik nu niet zo snel erken of belangrijk vind, maar dat betekent niet dat het er niet is. Dat soort gevoelens zijn heel menselijk, en betekenen niet meteen dat je een nazi bent.

Is dat dan de oplossing? Op zoek naar de populist in jezelf?
Je moet tegengeluiden nooit zomaar negeren. Mensen zegden hun NRC-abonnement op toen PVV-er Martin Bosma een plek in een wisselrubriek kreeg. “Die man mag niet in mijn krant!” Ik denk dan eerder: laat maar komen. Iemand als Bosma gaat tekeer tegen politiek correcte aannames rond kwesties als het broeikaseffect of de geschiedenis van de slavernij. Daarbij raakt hij zere plekken. Dat hij daar een volkomen krankjorum en ideologisch verdwaasd verhaal tegenover zet en onduidelijke bronnen aanhaalt, moet geen reden zijn om zelf niet in de spiegel te kijken. Dan wordt jouw heilige verhaal niet gecorrigeerd, omdat je alleen maar bezig bent om die gekkigheid buiten de deur te houden. Als je die zelfcorrectie niet toepast, zal niet het gecorrigeerde Verlichtingsdenken, maar het anti-Verlichtingsdenken de boventoon gaan voeren.

Andere critici zeggen: Heijne beschrijft het allemaal mooi, maar hij biedt geen oplossingen.
Dat hoor ik al mijn hele leven: ‘Bas Heijne, dokter zonder recept’. Volgens mij geef ik wel degelijk aan waar het antwoord op het populisme gezocht moet worden, maar ik kan geen intellectueel self-helpboek schrijven. Mensen die om een eenvoudig antwoord vragen, begrijpen er helemaal niets van. De werkelijkheid is complex en tegenstrijdig. Ik ga geen tienstappenplan naar een wereld zonder populisme geven. Dat zou juist heel populistisch zijn. Een andere blik, een verandering in bewustzijn, gaat aan iedere daadwerkelijke maatschappelijke verandering vooraf.”

Foto: Boy van Dijk

Nuance

Er is veel behoefte aan versimpeling, aan duidelijkheid. Wat is daar mis mee?
“Ik begrijp de behoefte om het leven makkelijker te maken. Maar dan mis je toch echt iets. Kijk naar de weerzin die er tegen Freud is ontstaan. Hij wees ons op een wereld achter onze bewuste waarneming. Hij liet zien dat de mens nooit uit één stuk kan bestaan, en ook dat mens en wereld niet maakbaar zijn. Dat maakt de zaken natuurlijk veel ingewikkelder. Maar nu zie je dat veel mensen daar helemaal geen zin meer in hebben en dat Freud belachelijk gemaakt wordt. Mensen schaffen al die gelaagdheid in zichzelf af en zeggen: ik moet weer heldere principes hebben.

Daar schuilt een gevaar in. De Stille Kracht van Louis Couperus gaat over die gelaagdheid, over het verborgene. De hoofdpersoon, een resident, is zeer rationeel in zijn rechtvaardigheidsgevoel. Maar de inlanders mogen hem niet. De inlandse regent is aan de drank, gokt en een onberekenbaar figuur, maar juist ongelofelijk populair. Dat snapt de hoofdpersoon niet, hij weigert dat te onderzoeken en dat wordt zijn ondergang. Als je geen oog hebt voor wat Couperus ‘de mystiek der zichtbare dingen’ noemt, voor tegenstrijdigheid, voor complexiteit, voor het verhaal achter een krantenkop, dan wordt het leven veel armzaliger en kun je ten onder gaan.

De media gaan mee in die trend.
De angst om impopulair te zijn is enorm groot. Ik zag bij Knevel en Van Den Brink iemand die het opnam voor de Grieken. Een verfrissend geluid. Maar dan ontstaat er bij zo’n programma een enorme smetvrees: ai, dit gaat tegen ons publiek in! Media-emotie dicteert het uitbannen van nuance. Wie durft daar tegenin te gaan? Dat moet je met zelfvertrouwen en brutaliteit doen. Kijk maar naar Raoul Heertje. Die bewonder ik enorm. Maar over het algemeen durven te weinig mensen een eenling te zijn, om tegen de stroom in te gaan.

Terwijl journalisten juist een corrigerende, bijna opvoedende rol zouden moeten hebben. Nu vervallen ze vaak tot entertainment.
Ook in onze horizontale samenleving, vol netwerken en interactiviteit, heb je mensen die er bovenuit steken, die de toon aangeven. Maar dat werkt niet meer institutioneel. Het is niet zo dat iets waar is omdat het in NRC Handelsblad staat. Autoriteit zal op nieuwe manieren gevonden moeten worden. Maar het antwoord is niet: laten we het alleen maar over Paris Hilton gaan hebben, omdat iedereen weet wie dat is.

De boekenclub van Oprah Winfrey vind ik een mooi voorbeeld. De meeste mensen denken niet: ik ga eens lekker Tolstoi lezen. Winfrey zorgt er dan voor dat meer dan een miljoen mensen Anna Karenina aanschaffen. Bepaalde mensen zijn daar sceptisch over. Ik vind het een goed voorbeeld van hoe je in die nieuwe dynamiek toch waardevolle dingen onder de aandacht van een nieuw en vaak ook groter publiek kunt brengen.

Jij bent geen cultuurpessimist?
Absoluut niet. Veel aspecten zijn spannender en uitdagender dan vijftien jaar geleden. Het gevaar blijft alleen wel dat iedereen bij de veilige mainstream wil horen. Er zijn twee kanten aan de mediacultuur. Aan de ene kant kun je je makkelijk verzamelen in een niche: je opent een website over Chinees porselein en vindt elkaar. Maar aan de andere kant is het conformisme groter dan ooit. Vijf miljoen mensen kijken naar Boer Zoekt Vrouw om het daar de volgende dag over te kunnen hebben.

Het gevaar van die gemeenzaamheid is dat mensen die zinnige dingen zouden kunnen doen, zich maar met onzin gaan bezighouden om erbij te kunnen horen. Je kunt het vergelijken met homo’s die naar het Songfestival kijken omdat het bij hun cultuur hoort, terwijl ze het helemaal niet leuk vinden. Je gaat je naar iets conformeren en na verloop van tijd geloof je er ook echt in. Dat is zo zonde! Die tegendraadsheid, de lef om zelf de agenda te bepalen, ontbreekt bij veel kranten en zeker op TV. Het kost kijkers en geld, hoor je dan. Zelfs critici gaan alvast dingen afkraken waarvan ze al weten dat ze niet populair gaan zijn. Ze denken angstvallig vanuit de consument. Dat conformisme is het grootste gevaar voor de cultuur.

De consumenten zijn ook wel heel koppig geworden.
Dat is een ander gevaar. De belofte dat je je eigen wereld mag maken, zit zeer diep. Mensen gaan hun subjectiviteit met objectiviteit verwarren. Hun eigen mening wordt een soort multi-inzetbaar feit. In het geval van terrorismebestrijding zeggen ze over privacybescherming: dat linkse gelul, ik heb niks te verbergen. Maar bij rekeningrijden hebben ze het opeens over dat ‘Stasi-kastje’ in hun auto. Wanneer de waarheid zo erg vervormd raakt dat hij alleen nog wordt gebruikt als hij je van pas komt, dan is het gevaar dat het een relatief begrip wordt. Alle wetten en regels deugen dan alleen zolang ze het jou naar de zin maken, anders vormen ze een schandalige inbreuk op jouw vrijheid. Dat is een vorm van narcisme.

Wat is daar dan zo gevaarlijk aan?
Als je opgesloten raakt in je eigen belevingswereld en niet langer erkent dat er een wereld buiten jouw hoofd bestaat waar je rekening met anderen moet houden, dan ben je al snel permanent woedend. Iedereen is aan het schelden, online en offline, zonder dat het gaat om het overtuigen van de ander. Dan kom je in een impasse van voortdurende herhaling. Je wilt niets leren, geen argumenten uitwisselen, alleen maar je eigen gelijk bevestigd zien. Er is helemaal geen integratiedebat, alleen maar een markering van je emotie en een natte dweil in het gezicht van je tegenstander.

Men denkt vaak dat relativisme en relativeren hetzelfde is. In het eerste geval zeg je: omdat mensen gelijkwaardig zijn, vind ik alle ideeën en inzichten evenveel waard. Dat is idioot natuurlijk; je bent niet voor niets tot een overtuiging gekomen. Maar relativering is noodzakelijk. Je zult moeten erkennen dat er andersdenkenden zijn en dat je met ze moet onderhandelen, zeker als ze om de hoek wonen. Je kunt ze gaan proberen te overtuigen, maar je zult in elk geval moeten accepteren dat zij op hun beurt hun opvattingen niet klakkeloos aan de jouwe zullen aanpassen. Dat is vaak niet leuk, maar je ziet nu vaak dat die stap dan maar wordt overgeslagen. Men is tegen relativisme en schaft dan de relativering af. Dat zijn dictatoriale neigingen, en op zijn ergst totalitair.”

Bewijsdrang

Met zijn essaybundel De Wijde Wereld (2000) vond Heijne zijn thematiek, die in tien jaar tijd steeds urgenter werd. Maar hij vond in deze stukken ook zijn eigen stijl, waarin hij persoonlijke anekdotes en observaties uit de nieuws- en kunstactualiteit met veel gevoel voor ironie koppelde aan grote vraagstukken. “Ik voelde: dit is de moeite waard. Daarvoor heb ik daar altijd aan getwijfeld.”

Je schrijft steeds vaker over herinneringen aan je jeugd in Zwanenburg, een geestdodende omgeving. Was het echt zo erg?
“Mijn ouders waren gelukkig heel erg leuke mensen. Ze hebben me altijd gestimuleerd om veel te lezen, om ambities te koesteren. Het contact met hen is nog steeds heel direct. Mijn vader is nu dik in de tachtig, maar die belt me dan op: ‘Je staat op GeenStijl, maar dat kun je rustig lezen, hoor, dat is niet scherp genoeg.’ Dat checkt hij dan allemaal op zijn iPad.

In mijn dorp voelde ik me niet uitgedaagd. Als je geen contact maakt met je omgeving, zink je weg in apathie. Zo voelde het wel. Iedereen heeft zijn eigen demonen, maar bij mij was het de vrees om weg te zakken in die dofheid.

Dus trok je naar Amsterdam.
Die stad was nooit ver weg, maar werd pas echt spannend toen ik het gay-uitgaansleven ontdekte. Ik was op mijn zeventiende uit de kast. Mijn zus is twee jaar ouder en die woonde al in Amsterdam, dus dan ging ik in het weekend uit en sliep ik bij haar – of dat was wat ik aan mijn ouders vertelde. Die grote stad en dat avontuurlijke leven waren verleidelijk op het verslavende af. Ik werd geleid door een enorm romantisch verlangen naar een grote liefde – dat overigens weinig bevrediging kreeg.

En een romantisch verlangen naar het kunstenaarschap?
Ik wist al heel vroeg dat ik schrijver wilde worden. Tijdens het uitgaan kwam ik Frans Kellendonk vaak tegen. Dat was een heel indrukwekkende jongen: een erg goede schrijver, maar ook verschrikkelijk knap – een vrij unieke combinatie in de Nederlandse literatuur. Ik praatte dan een paar uur met hem. Kellendonks uitgever zei toen: kun jij een boek schrijven over de Amsterdamse kunstwereld? Dat heb ik heel braaf gedaan, in acht maanden: Laatste Woorden. Het was 1984, ik was 23. Het boek werd behoorlijk lovend ontvangen, onder andere in NRC. Maar het kostte me heel veel moeite om mijn tweede roman te schrijven. Uiteindelijk is het wel gelukt met Suez, maar veel later, in 1992.

Hoe kwam dat dan?
[aarzelend] Ja… Sindsdien heb ik geen roman meer geschreven. Begrijp me niet verkeerd: ik kijk met plezier op die boeken terug. Over mijn korte verhalen ben ik ook nog zeer tevreden. Maar ik ben andere dingen gaan doen.

Misschien ontbrak die totale urgentie dan toch.

Ik weet het niet. Er zijn mensen die elk jaar hetzelfde boek schrijven. Je hoort ook vaak dat mensen in de laatste maanden van hun leven nog keihard aan hun boek gaan werken. Gaan die de wereldliteratuur op z’n kop zetten? Dan ga ik toch liever naar de zee zitten staren. In 1994 heb ik nog een verhalenbundel uitgebracht, maar sindsdien heb ik geen fictie meer gedaan. Toch sluit ik niet uit dat ik dat ooit weer oppak. Ik wil de komende tien jaar niet alleen over Geert Wilders schrijven, dat is zeker.

Vanwaar dan toch dat korte romanschrijverbestaan? Wilde je graag bij Kellendonks cirkeltje horen?
[fel] Ik heb nooit bij groepjes gehoord. Ik voel me extreem ongemakkelijk bij het idee dat je identiteit volledig vast zou staan. Als mensen vragen: ben je nou links of rechts? Dan denk ik: ik ga me nu toch niet conformeren aan een wereldbeeld, waardoor ik alles door die ene bril moet gaan zien? Ik moet dat juist doorbreken. Mijn blik moet zich steeds opnieuw kunnen richten, ik moet alles steeds weer opnieuw tegen het licht houden.

Een paar jaar geleden was ik een week op Gran Canaria. Daar vind je een bizarre combinatie van verschillende leefstijlen: ruige homotenten gemengd met een keurig toeristenpubliek uit de lagere middenklasse. Je zag echtparen een kopje koffie drinken temidden van zwaar getatoeëerde mannen en travo’s. Er was ook een moskee, zo’n beetje naast een bar die de Gloryhole heette. Het was een soort real life Houellebecq. Ik vertelde dat aan iemand en diegene zei: jeetje, daar zou ik dus echt helemaal doodgaan. Maar ik voel me in die vervreemding juist helemaal thuis. In mijn schrijven ben ik altijd mijn eigen weg gegaan, ook toen dat helemaal geen succes opleverde.

Je geeft echt niet om status?
We zijn allemaal ijdel. Als er een aantrekkelijk iemand naar me toe komt en zegt: ik heb je boek gelezen, ik vond het geweldig en wil nu met je naar bed, dan zou ik wel heel raar zijn als dat me niets deed. Maar ik koester geen bewondering voor de elite. Individuen als Kellendonk en Komrij vond ik vroeger heel bijzonder, tegen hen keek ik op, maar ik hoefde niet naar het Boekenbal. Mijn ambitie uit zich in perfectionisme. Ik denk voortdurend: het mag niet inzakken, het moet beter. Ik wil ook een groot publiek. Niet dat ik daarin concessies doe, maar ik zal wel alles in mijn macht aanwenden om zoveel mogelijk mensen op mijn manier aan te spreken.

Ook als persoon?
Nee, dat vind ik dus verschrikkelijk. Toen ik Zomergasten deed, werd ik aangesproken op een kwaliteit waar ik niets bij voelde: een bekend hoofd. Ik zat in de Thalys en toen ging er een vrouw voor me staan: ‘Ja, ja: BN-er, BN-er!’ Dat is toch gênant? Ik wil graag gezien worden, maar wel met de dingen die ik belangrijk vind. En als ik even niets te zeggen heb, verdwijn ik zonder probleem uit beeld.”

(Verschenen op hard//hoofd, 2011)