Etgar Keret in Israel

Foto van de Q&A na de Israëlische première op het Haifa Film Festival. Mensen waren heel enthousiast. Alle vertoningen aldaar zitten tot nu toe ramvol. Te gek!

Nu verkrijgbaar: Onze Dieren

Een boek waarin 20 toonaangevende schrijvers vertellen over de band met hun huisdier, dat ik mocht samenstellen en redigeren. Het kwam uit op Dierendag; mijn verjaardag. Mooi geworden!

Onze Dieren

Momenteel verzamel ik dierenverhalen van verschillende schrijvers. Het verschijnt op Dierendag, dit is het omslag; wordt mooi.

Waar Louis CK niet eerlijk over kon zijn

In ‘Come on, God’, een van de beste afleveringen van Louis CK’s prijswinnende serie Louie, zien we de gefictionaliseerde versie van de comedian in een tv-debat over masturbatie, met een aantrekkelijke conservatief-christelijke vrouw genaamd Ellen Farber (Liz Holtan). Voor haar is seks iets heiligs, dat je pas na het huwelijk moet meemaken, terwijl Louie genot als iets alledaags ziet: “Weet je wat? Ik ben een goede vader, ik recycle, en ik masturbeer,” zegt de man die als “comedian-masturbator” geïntroduceerd wordt.

Na afloop kunnen de twee het goed vinden, en gaan ze iets drinken op haar hotelkamer, waar Ellen uiteindelijk een gepassioneerde speech houdt: “Wat als wij verliefd zouden worden, Louie? En dan zouden trouwen, waarna we eindelijk onze liefde zouden consumeren? Dat zou toch verrukkelijk zijn?” Even lijkt hij overtuigd. Dan gaat hij naar de badkamer, om zich daar af te trekken op deze puriteinse fantasie.

Door verwijzingen zoals die in ‘Come on, God’, vermoedden fans van Louis CK dat de vele geruchten over zijn masturbatie-gedrag – in 2012 publiceerde de feministische website Jezebel al een geanonimiseerd artikel over een van de incidenten – heel goed waar zouden kunnen zijn.

Louis CK heeft nooit een geheim van zijn masturbatieverslaving gemaakt. “Er is een formule voor of je een goed mens bent: hoe lang duurde het voordat je masturbeerde na de aanslagen op 11 september?” zei hij in Chewed Up (2008). “In mijn geval was het tussen het vallen van de eerste en de tweede toren.” In Live At The Beacon (2011) bekende hij dat hij (zoals elke man) constant perverse gedachten heeft: “Het is zo’n dom deel van mijn leven. Ik wil gewoon naar een boekwinkel kunnen gaan als een normaal persoon, en aan de vrouw achter de toonbank vragen: ‘Heeft u een goede biografie van Abraham Lincoln?’ In plaats daarvan denk ik meteen: ‘Argh, ik wil je haar om mijn pik binden!’” In zijn HBO-sitcom Lucky Louie, een parodie op zijn gestrande huwelijk, verstopte hij zich in een kast om te masturberen, omdat hij nergens anders in huis privacy had.

Die nietsontziende eerlijkheid en zelfkritiek, waardoor gevoelige onderwerpen algemeen herkenbaar worden gemaakt, maakten Louis CK tot de beste comedian aller tijden, die door zijn fans als een profeet geadoreerd wordt. Ook in interviews was hij altijd openhartig en kwetsbaar: als gast bij de podcast WTF van zijn vriend Marc Maron in 2010 (door Slate later uitgeroepen tot ‘beste podcast-aflevering aller tijden’) huilde hij toen hij over de geboorte van zijn dochter sprak, en vertelde hij vrolijk over zijn bezoek aan peepshows in de jaren ‘90.

Ik heb zelf ook meer van hem geleerd dan van mijn ouders. Of beter gezegd: de rauwheid van Louis CK vormt de ideale aanvulling op je opvoeding, omdat hij je dingen vertelt waar je ouders niet eerlijk over konden zijn. Hij leert je lachen om sterfelijkheid, onzekerheid, sociaal ongemak, ouderschap en seks. Zijn hilarische betoog over depressie en smartphones in de talkshow van Conan O’Brien hielp mij door een zware periode heen. Doordat Louis CK taboe’s algemeen herkenbaar en luchtig maakte, voelden zijn fans zich minder bang en alleen. Doordat hij in zijn grappen en in Louie vaak het perspectief van de ander koos (ook dikwijls de vrouwelijke kant van het verhaal), vergrootte hij ons empathisch vermogen. “Life’s too short to be an asshole,” is een van zijn vele tegelwijsheden die mijn leven sturing geven.

Na de onthullingen van afgelopen donderdagnacht, lag ik dan ook uren wakker. Aan de ene kant was het schokkend om de interviews met de vijf vrouwen in The New York Times te lezen. Aan de andere kant is er sprake van een pijnlijke paradox: Louis CK, de bekentenis-comedian die doorbrak met een show die de veelzeggende titel Shameless (2007) droeg, lijkt zijn uiterste best te hebben gedaan om deze incidenten in de doofpot te stoppen.

Als je reageert, wordt het echt
In 2015 publiceerde Jezebel een vervolgartikel, omdat een vriend van enkele slachtoffers een beschuldigende e-mail aan Louis CK had gestuurd, waarop de comedian hem had opgebeld en uitgehoord over wat hij wist, zonder het probleem zelf te erkennen. De geruchten zwollen dit jaar weer aan toen collega-comedian Tig Notaro aangaf niet meer met CK te willen werken tot hij zou reageren; afgelopen september stelde The New York Times er vragen over na de première van zijn film I Love You, Daddy in Toronto. “Het zijn slechts geruchten,” zei hij toen, duidelijk op zijn hoede voor de media: “Ik wil niet bijdragen aan een gerucht, want dan maak je het groter en wordt het echt.”

Het viel echter te verwachten dat de krant ernaar zou vragen, want ook deze film lijkt een aanwijzing, of eigenlijk meer een vooraankondiging: I Love You, Daddy gaat over een scenarist (Louis CK) die groot fan is van een bekende filmregisseur (John Malkovich) waarvan algemeen bekend is dat hij op te jonge meisjes valt, tot zijn eigen 17-jarige dochter (Chloë Grace Moretz) op diens avances ingaat. Een duidelijke knipoog naar Woody Allen, en de spagaat waar Allen-bewonderaars in zitten sinds de aanhoudende verhalen en getuigenissen over diens misbruik van zijn adoptiedochter Dylan (in 2016 nog bevestigd door Allens zoon Ronan). Ook Woody Allen leek in zijn werk naar zijn voorkeur te verwijzen: in zijn meesterwerk Manhattan (1979) date zijn 44-jarige personage met een 17-jarig meisje.

Louis CK, die een rol had in Allens film Blue Jasmine (2011), zag zijn film als een nuancering, zo vertelde hij The New York Times: “We praten allemaal over beroemde mensen, we willen weten of ze helemaal goed of helemaal slecht zijn. Maar de ongemakkelijke waarheid is dat je zo iemand nooit echt kunt kennen.”

Eerlijkheid kent grenzen
Dat laatste is een begrijpelijke uitspraak – Micha Wertheim zette afgelopen maandag in NRC Handelsblad nog overtuigend uiteen dat het werk van de maker en zijn persoonlijke leven niet met elkaar verward moeten worden.

Maar in Louis CK’s geval is het problematischer. Tijdens een emotioneel eerbetoon aan de overleden comedian George Carlin uit 2010, deelde hij het verhaal van zijn artistieke doorbraak. Louis CK was lange tijd een doorsnee comedian, met standaardgrappen over vliegtuigen en honden. Tot hij op een avond op het podium durfde te zeggen: “Ik kan geen seks met mijn vrouw hebben dankzij onze baby – onze baby is een fucking klootzak.” Het was een keerpunt: “Vanaf dat moment gooide ik al mijn grappen steeds weg, om mezelf te dwingen om steeds dieper bij mezelf te graven. Tot ik uiteindelijk grappen over mijn angsten en nachtmerries maakte.”

Veel mensen putten dan ook troost uit zijn stand-up, omdat hij met zijn openhartigheid niets lelijks leek te verbergen. In zijn serie Louie fictionaliseerde hij zijn leven als gescheiden vader om juist nóg dieper te gaan. Bij Louis CK leek zijn werk en zijn persoon dus bijna samen te vallen: je kon meekijken met zijn meest duistere gedachten, neigingen en fantasieën, zijn onzekerheden en zijn fouten, waardoor je je minder schaamde, en bij jezelf te rade durfde te gaan.

Daarom is deze onthulling (en de daaropvolgende bekentenis) ook een klap in het gezicht van zijn fans: zijn eerlijkheid blijkt wel degelijk grenzen te kennen. Masturberen terwijl je een collega aankijkt – seksuele intimidatie – was voor hem niet grappig of herkenbaar te maken. Dat is alleen maar heel erg naar en triest. In de masturbatie-aflevering van Louie zegt zijn alter ego: “Ik doe het thuis en ik doe er niemand kwaad mee.” Louis CK claimde dat hij alles durfde te zeggen, alles durfde te verkennen. Maar hier draaide hij toch om de hete brij heen.

Heksenjacht?
Louis CK’s woorden over onze behoefte aan zwart-wit-oordelen hadden wel weer iets profetisch. Hij deed deze uitspraken namelijk vóór de Weinstein-onthullingen, voor #metoo, voordat Kevin Spacey en vele anderen door het stof moesten.

We moeten oppassen met woorden als ‘heksenjacht’, omdat het een conservatieve reflex is: laten we niet overdrijven, alles gaat toch best oké? Het is niets voor niets dat nota bene Woody Allen deze term na de Weinstein-affaire als een de eersten in de mond nam. Nee: de stelselmatige seksuele intimatie, aanranding en verkrachting van vrouwen overal ter wereld vormt de ware onderdrukking, en die moet worden aangepakt. Louis CK’s fetisj komt voort uit een sociaal-culturele traditie van mannen die hun genot opeisen, en heeft veel schade veroorzaakt.

Maar er is nu wel degelijk sprake van enige public shaming, gevoed door de immer ongenuanceerde media. Nu betekent elke krantenkop waarin jouw naam gecombineerd wordt met ‘grensoverschrijdend gedrag’, automatisch einde carrière.

Daar schuilt een zekere hypocrisie in. Door kopstukken als Kevin Spacey en Louis CK af te stoten, lijken we onze handen te wassen in onschuld: zo, de rotte appels zijn weg, alles is weer oké. Terwijl de #metoo-actie juist aantoonde hoe wijdverspreid en alledaags seksuele intimidatie is. Het moest er juist voor zorgen dat álle mannen naar zichzelf zouden kijken, en dat het patriarchaat in het algemeen op de schop zou komen. Het is hoog tijd dat we hier eerlijker over zijn, die eerlijkheid verdient veel respect en de daders verdienen straf. Maar niet elke vorm van seksueel geweld is hetzelfde, en verdient ook niet dezelfde reactie. Nee is nee, maar niet elke klootzak is dezelfde klootzak.

Dit is geen verdediging van Louis CK’s gedrag van destijds, maar eerder een verdediging van wat hij me geleerd heeft: door zo eerlijk mogelijk te zijn, maak je perverses en de traumatische ervaringen die ze veroorzaken algemeen herkenbaar en toon je alle nuances van het leven, in plaats van ons gebruikelijke hokjesdenken. En door te luisteren, creëer je empathie. En alleen dan kan er mentaliteitsomslag ontstaan.

En dat is mijn grote teleurstelling: Louis CK zal de afgelopen maanden vermoed hebben dat hij binnenkort aan de beurt zou zijn, en hij kreeg van The New York Times voor publicatie de kans om zijn kant van het verhaal te vertellen. Hij had een jaar geleden al een keiharde aflevering van Louie over een misbruikende masturbator en de gevolgen voor zijn slachtoffers kunnen maken, misschien in samenwerking met de vrouwen zelf, weet ik veel. In plaats daarvan koos hij er steeds weer voor om niet te reageren, om te hopen dat het zou overwaaien.

Na het onthullende artikel kwam dan eindelijk de bekentenis, waarin hij zich ouderwets eerlijk, nederig en empathisch toonde: “Ik kan mezelf hier niet voor vergeven. Maar dat is niets vergeleken met waar ik hen mee heb opgezadeld. (…) Ik heb tijdens mijn lange en gelukkige carrière altijd gezegd wat ik wilde. Nu zal ik een pas op de plaats maken om te luisteren.” Maar het was veel en veel te laat.

Voorlopig zullen we het zonder de wijze raad van Louis CK moeten doen. Het geeft ons tijd om na te denken over grenzen van artistieke schaamteloosheid, en onze vele blinde vlekken.

-In mijn boek Een Grootse Mislukking schrijf ik ook over hoe stand-up comedy een unieke kunstvorm is, die een rauwe waarheid naar boven kan halen. Je kunt hem hier bestellen. Dit artikel verscheen oorspronkelijk, in iets gewijzigde vorm, in De Volkskrant

Interview: Jennifer Egan

Jennifer Egan (1962) groeide op in Chicago, als enig kind van ouders die al snel uit elkaar gingen. Ze verhuisde op haar zevende naar San Francisco en wilde eerst chirurg worden, later archeoloog. Ze wilde snijden of graven, alles om onder het oppervlak te komen, zoals ze in een verhaal in The New Yorker beschrijft. Nadat ze aan de universiteit van Pennsylvania was afgestudeerd, trok Egan naar New York om schrijver te worden. Dit was een moeilijke tijd, waarin ze worstelde met haar inkomen en schrijfambities (mooi beschreven in een interview op het blog The Days Of Yore). Pas in 1996 werd voor het eerst iets van haar uitgegeven, de verhalenbundel Emerald City. Met de daaropvolgende drie romans vergrootte haar bekendheid gestaag, maar volgens Egan kreeg ze altijd ‘gemengde recensies, op z’n best’.

Met het vorig jaar verschenen A Visit From The Goon Squad beleefde Jennifer Egan op 49-jarige leeftijd haar grote doorbraak. Het boek won onder andere de Pulitzer Prize en werd bejubeld door pers en publiek. In dertien hoofdstukken reist Egan aan de hand van vele verschillende, los met elkaar verbonden personages door de tijd. De platenbaas Bennie Salazar en zijn assistente Sasha zijn de hoofdpersonen in dit verhaal, dat eindigt in de toekomst, waar mensen communiceren in een soort sms-taal en een meisje haar dagboek bijhoudt in PowerPoint.

Jennifer Egan blijkt in persoon een oud meisje te zijn, dat graag praat, maar ook goed luistert, en vaak om haar eigen stommiteiten lacht.
———
Als je naar je naar je gehele oeuvre kijkt, heb je dan het gevoel dat je meer controle over je kunst hebt gekregen?
Ik doe steeds iets nieuws en daardoor kan ik de lessen die ik leer niet altijd goed gebruiken voor het nieuwe boek. Ik heb nooit het gevoel dat ik weet wat ik doe, blijkbaar vind ik dat een fijne manier van werken. Maar als dingen slecht zijn, weet ik inmiddels wel dat ik ze beter kan maken. Vroeger kon ik echt wanhopen, nu ben ik meer bezig met het oplossen van problemen en is het niet het einde van de wereld. Toen ik jonger was, werd alles al snel een crisis. Ik weet niet hoe ik het voor elkaar heb gekregen om voor mijn veertigste geen hartaanval of beroerte te krijgen. Ik leek geen drama queen, maar inwendig voelde het regelmatig alsof mijn leven ten einde was [lacht]. Hoe kan ik ooit zo geleefd hebben? Nu denk ik: vervelende dingen gebeuren, maar je komt er doorheen.

Denk je nog wel eens terug aan die onzekere tijd?
Ik had laatst een voorleessessie met Jeffrey Eugenidis bij het culturele instituut 92nd Street Y in New York en toen dacht ik wel aan die jaren dat ik daar zelf met open mond binnenliep en mijn idolen op het podium bewonderde. New York is uiteindelijk een heel kleine stad, waarbij je voortdurend in je eigen voetsporen loopt. Ik herleef daardoor voortdurend momenten uit het verleden. Het is een dankbaar gevoel om me te realiseren dat een paar van mijn wilde dromen uitgekomen zijn.

Dat doet me denken aan het einde van A Visit From The Goon Squad, waarbij er een nieuw jong meisje in Sasha’s oude appartement woont en de cyclus opnieuw lijkt te beginnen.
Dat hield me destijds heel erg bezig, en eigenlijk nog steeds. Ik ben constant bewust van het verstrijken van de tijd, tot op het vermoeiende af, maar ik weet niet hoe ik moet stoppen. Het krijgen van kinderen maakt het alleen maar erger. Je loopt met ze door het park en dan zie je een peuter rondstappen en denk je: huh? Hoe oud zijn mijn kinderen opeens?

Wat zou je nu zeggen tegen die worstelende jonge Jennifer?
Ik weet niet of ik gestopt ben met worstelen. Ik bedoel, nu moet ik aan een roman beginnen terwijl iedereen opeens denkt dat ik geweldig ben. Als ik daaraan denk, breekt het zweet me ook uit: wat ga ik in godsnaam doen? [lacht] Het is echt niet opeens allemaal probleemloos. Als je iets serieus wilt doen, zul je ermee worstelen.

Maar het vreemde aan die tijd is dat ik er zeker van was dat er niets zou veranderen, terwijl dat toch het enige is waar je zeker van kunt zijn. Ik dacht: ik ben een loser, en dat is dat. Literaire journalisten kiezen graag hun favoriete jonge schrijvers. Sommige maken die belofte waar, anderen niet. Maar ik was nooit een van die uitverkorenen, verscheen nooit op enige radar. Ik was wel in de buurt, aan het werk, maar op geen enkele manier opgemerkt. Ik dacht dat dat het lot was. Voor mij was dat een teken uit de toekomst, in plaats van een omstandigheid van het heden. Nu snap ik beter dat alles morgen weer anders kan zijn. Dat is een manier van denken die ik mijn oude zelf graag had gegund. Het had me een hoop lijden bespaard.

Wat is nu je werkroutine?
Ik schrijf fictie met de hand. Ten eerste omdat het goed voelt om eens niet van een machine afhankelijk te zijn. Maar daarnaast merk ik ook dat het een ander, meer associatief deel van mijn hersenen aanspreekt. Op een computer schrijf ik heel bewust, ik plan en ik schrap en ik lees veel terug. Dat is heel geschikt voor mijn journalistieke werk, maar als ik met de hand schrijf, is het veel meditatiever. Dan schrijf ik dingen die ik anders niet had kunnen bedenken. Wat ik me bewust kan bedenken, weet ik al. Ik moet iets schrijven wat ik nog nergens gelezen heb, wat ik nog niet weet. Met dat verrassende materiaal ga ik vervolgens heel analytisch aan de slag, maar om het te creëren heb ik iets anders nodig. Met perfectionisme krijg je geen goed materiaal, dat haal je allemaal uit je intuïtie.

Je schrijft dus in een soort trance?
Ik stort het eruit zonder te veel terug te lezen, want dan ben ik alweer aan het schaven en aan het nadenken. Ik moet vooruitdenken, niet terugdenken. Er komen dan interessante dingen uit, maar ze zijn nog heel erg rauw. Het zijn impulsen, sterke beelden, vreemde wendingen. Vaak verbaast ik mijzelf met wat er uit komt. Ik ben dan een echte lezer van wat ik zelf heb geschreven.

Toen ik met A Visit From The Goon Squad begon, wist ik alleen dat een vrouw een portemonnee zou stelen. Ik wist niet waarom, ik wist niet hoe, maar het moest gebeuren. Toen kwamen tijdens het schrijven de beelden van de psychiater, de date, haar appartement. Dat had ik allemaal niet verwacht.

Een ander voorbeeld is het PowerPoint-deel van het boek. Ik had het idee om daar iets mee te doen, en koppelde het direct aan iemand uit het bedrijfsleven. Maar dat was te logisch en werkte totaal niet. Ik besloot het idee op te geven en in de eerste versie van het boek was het afwezig. Totdat ik met een ander probleem bezig was, namelijk dat we Sasha niet in de toekomst zien en Bennie wel. Toen bedacht ik opeens dat haar dochter een dagboek in PowerPoint moest schrijven. Dat was echt een eureka-moment. Toen ik erover nadacht, realiseerde ik me dat het zo goed klopte omdat kinderen heel ver van iets als bedrijfscultuur af staan. Maar die verbinding had ik nooit rationeel kunnen maken.

Is het niet lastig om het niet terug te lezen?
Mijn handschrift is heel erg moeilijk te lezen, dat helpt. Soms kom ik er helemaal niet achter wat er staat. Ik stuit later vaak op onleesbare woorden en denk dan: oké, laten we maar weer een ander woord gebruiken. Natuurlijk worden juist die niet te ontcijferen woorden enorm belangrijk, essentieel voor het verhaal. Dan verval ik in een handschriftanalyse van mezelf: is dit een F? En dan kijk ik op een ander blaadje en denk ik: nee, de F schrijf ik echt anders. Een B dan? [lacht]

Wat fascineert je aan mensen?
Dat is door de jaren heen veranderd. Toen ik nog jonger was, vond ik alles wat mensen vertelden enorm interessant. Ik vond het geweldig om mensen aan het praten te krijgen – wat over het algemeen niet zo moeilijk is. Nu ben ik kritischer. Mensen herhalen zichzelf en praten elkaar na. De meesten zijn behoorlijk saai. Bovendien kun je de verhalen die ze over zichzelf vertellen vaak niet letterlijk nemen, omdat er zoveel achter zit. Ze willen dat je allerlei dingen over ze gelooft, en vroeger deed ik dat ook. Ik dacht: ze leren me iets. Nu ben ik meer geïnteresseerd in die gedachtepatronen, waarom een bepaald persoon een bepaald verhaal vertelt. Dat zal hij je niet zelf onthullen. In zekere zin heeft hij daar ook geen toegang toe. Als ik nu met iemand praat, luister ik niet naar het verhaal in kwestie, maar naar kleine hints van dat echte verhaal. Ik luister naar het metaverhaal: ik ben de held. Of: mijn leven is zo zwaar.

Het klinkt alsof je voyeuristische trekjes hebt.
Oh ja, zeker. Als ik iets zou kunnen wensen, zou ik niet willen vliegen of tijdreizen, maar onzichtbaar willen zijn. Dan zou je echt alles kunnen weten, denk ik. Ik wil zien hoe de wereld is als ik even niet mee doe. Ik weet nog dat ik als klein meisje in Chicago met mijn moeder over straat liep, de verlichte ramen van al die enorme appartementen zag en dacht: ‘Ik wil daar naar binnen. Wat gebeurt daar? Ik wil die man volgen en met hem mee gaan om te zien hoe zijn appartement er uit ziet.’ Misschien kunnen we de wereld verdelen in exhibitionisten en voyeuristen. Ik behoor zeker tot de laatste categorie.

Toch lijk je geen verlegen persoon.
Ik probeer de situatie altijd zo min mogelijk te beïnvloeden. Een verlegen persoon houdt zich volledig afzijdig. Ik wil wel meedoen, maar als participerende toeschouwer. Ik zal alles doen om het in beweging te houden.

In A Visit From The Goon Squad kruip je voortdurend in de huid van andere mensen.
Het lukte me niet altijd. In sommige hoofdstukken kon ik de juiste toon niet vinden en moest ik het na een tijdje opgeven. Naarmate het boek vorderde, werd het ook zwaarder omdat ik minder opties had. Ik voelde me soms als de persoon die een vloer heeft geverfd en vast zit in een hoek. Maar in mijn geval was het geen verf, ik was ingesloten door personages. Soms gebruikte ik trucs. Normaal luister ik niet naar muziek als ik schrijf, maar nu probeerde ik om bij de overgang tussen hoofdstukken van muziek te veranderen. Of ik schreef buiten, in cafés. Alles om het anders te laten voelen als ik aan een nieuw hoofdstuk begon.

Het past wel goed bij het mediatijdperk, waarin schakelen een grote rol speelt.
[fel:] Ik verander graag van perspectief en werkwijze, maar kan me heel goed concentreren. Misschien dat ik met deze voortdurende wisseling van personages en perspectief onbewust heb ingespeeld op de behoefte van de moderne lezer. Maar als je boeken wilt schrijven, kun je niet snel afgeleid zijn. Je moet heel precies en bijna koppig zijn. Mensen die zich laten afleiden door het internet en gadgets zullen nooit goede boeken schrijven. Of ze moeten enorme wilskracht hebben. Over het algemeen ben ik het eens met Jonathan Franzen, die zegt dat je met een internetverbinding in je kantoor nooit goede fictie kan schrijven.

Je sluit je dus aan bij de internetpessimisten?
Nee, dat is niet waar. Uiteindelijk zullen degenen die het beste met al deze afleidingen om kunnen gaan, het meest productief zijn en de touwtjes in handen krijgen. Degenen die zich laten verleiden door het internet en door versnippering oppervlakkiger worden, zullen daar de gevolgen van voelen. Maar ik heb uiteindelijk veel vertrouwen in mensen, we zijn sterker dan het lijkt.

Toch klink je niet als een liefhebber van techniek.
Je moet blijven opletten dat je je niet laat domineren. Mijn man ging naar Israel in de herfst en de eerste dagen dat hij weg was, sms’te en mailde hij me zoveel dat ik het gevoel had dat we meer contact hadden dan wanneer we allebei in New York zijn. Ik dacht: ik wil voelen hoe het is dat je weg bent, maar daar krijg ik niet eens de kans voor, omdat ik al deze sms’jes aan het beantwoorden ben. Voor mij is alleen reizen ook een zeer belangrijk deel van mijn leven geweest. Op mijn achttiende reisde ik in mijn eentje door Europa, in 1986 was ik in China en de Sovjetrepubliek. Ik kon met niemand communiceren en ik vierde mijn verjaardag in mijn eentje op een Chinese hotelkamer. Dat zou nu nooit meer gebeuren. Die reizen zouden nu makkelijker zijn. Maar zou ik ze zo goed herinneren?

Ik denk daar over na, zeker ook als moeder. Ik probeer het mediagebruik van mijn zoons te beperken, zodat ze ook zien hoe het kan zijn zonder al die techniek en later nog kunnen kiezen. Toch ben ik niet blind voor de voordelen van het internet en smart phones en heb ik niets met de conservatieve paniekreacties die op elke verandering volgen. Ik ben vooral voorzichtig.

A Visit From The Goon Squad eindigt in de toekomst, als mensen beginnen te huilen bij het horen van ‘ouderwetse’ pure muziek.
Dat is niet mijn nostalgie. Ik ben geïnteresseerd in nostalgie omdat het altijd een maatstaf van verandering is. Het is een teken dat we in hoge snelheid oude gebruiken kwijtraken. De door de massamedia geregisseerde ervaring heeft een enorme behoefte aan authenticiteit teweeggebracht. Die proberen de media weer te bevredigen met reality-tv, een soort gemaakte echtheid. Volledig paradoxaal.

Is de hele wereld niet onecht geworden?
In mijn roman The Keep vroeg ik me af wat ons idee van ‘realiteit’ nog betekent. Hoe weten we nog wat echt is? Ik heb een artikel geschreven over homoseksuele jongeren die alleen online uit de kast durfden te komen. In de ‘echte’ wereld deden ze alsof ze normale jongens waren, maar online hadden ze relaties, liefdesverdriet, gingen ze vreemd, hadden ze seks. Dat was hun echte leven. Tegelijkertijd zat dat leven vol met teleurstellingen: volwassenen die zich voordoen als jongeren, mensen die andermans foto gebruiken, enzovoorts. Het was een fascinerend voorbeeld voor de vraag: wat is echt? Wat betekent het om echt te zijn? Onze levens zijn niet per se onecht, ze voldoen niet meer aan het oude idee van wat echt is.

Wat is de rol van fictie in die wereld met haar dubbelzinnige realiteit en voortdurende afleiding?
Dezelfde als altijd. Je moet een fantastisch verhaal vertellen, mensen naar een andere plek transporteren en ze juist daardoor confronteren met die vreemde moderne realiteit. Je moet vragen oproepen, waardoor mensen met een nieuw perspectief naar hun leven terugkeren. En het moet bovenal leuk zijn. We praten veel over de crisis van het boek, het weglopen van lezers. Maar fictie kan nog steeds dingen met mensen doen, die met geen enkele andere vorm mogelijk zijn. Als ik goede fictie lees, dan voel ik me verrijkt voor de rest van mijn leven. Daarom moeten schrijvers doen waar ze goed in zijn en niet zeuren over onderwaardering. Boeken moeten onweerstaanbaar zijn, zodat mensen geen andere optie meer hebben.

(Verschenen op hard//hoofd, 2012)

Column: De test

Op weg naar de wc kwam ik mijn vriendin tegen. Ze stond op de trap in haar badjas, hoewel het toch een doordeweekse middag was. “Ga je nú naar de wc?” vroeg ze ongelovig. Ik werd onmiddellijk overvallen door een onbestemd schuldgevoel en ging pijlsnel na wat er fout kon zijn aan dit voornemen. Moest zij eerst naar de wc? Had ze de wc net schoongemaakt? Of juist bevuild? Had ikzelf beloofd om de wc schoon te maken? Hadden we überhaupt wel een wc? Of natuurlijk, die badjas: ze probeerde me te verleiden tot wat afternoon delight en ik, simpele sukkel, had dat weer eens niet door.

Toen zag ik het staafje in haar hand. De tranen in haar ogen. Shit, dat was waar ook. De test. Mijn vriendin keek me aan en zei: “We zijn zwanger.”

Ik had me dit moment al vaak voorgesteld. Meestal moest ik ook huilen en omhelsden we elkaar innig. Mijn verwachting was, zoals bij zoveel mijlpalen die ik nog moest meemaken, volledig gebaseerd op wat ik in Amerikaanse films en televisieseries had gezien. Maar in dat soort scènes komt de vrouw altijd van de wc, nu ging de man naar de wc. En in plaats van de verwachte extase, voelde ik pure angst.

Toch omhelsden we elkaar. Een omhelzing is een prima positie als je bang bent, omdat de ander de zweetdruppels en je lijkbleke huid niet kan zien en je gerust over elkaars schouders een paar tellen met wijd opengesperde ogen in de afgrond van de toekomst kunt staren. Even later zaten we zwijgend tegenover elkaar aan de keukentafel. “Eigenlijk schrik ik vooral,” gaf ik toe. “Ik ook,” zei mijn vriendin met een snik. Dat was zo’n opluchting dat mijn tranen ook begonnen te stromen, wat me aan het lachen maakte. Zo zaten we daar te huil-lachen en langzaam maakte de angst plaats voor geluk.

Mijn vriendin en ik weten de clichés van de man-vrouwverhouding meestal te vermijden. Zij kijkt graag mee met Studio Sport en ik ben vaak degene die over gevoelens wil praten. Maar sinds we een baby proberen te maken, ben ik echt een man. Een schaapachtig figuur dat nergens iets van snapt en steeds achterloopt. Zelden ben ik zo geconfronteerd met mijn gebrekkige kennis als in deze periode. Een vrouw is toch gewoon de hele tijd vruchtbaar zodra ze stopt met anticonceptie? Nee, gast. Als je zwanger bent, heb je toch heel veel zin in drop? Juist niet, loser. De mensen bij Google zullen raar hebben opgekeken, toen ze zagen hoe ik opeens mijn surftijd verdeelde tussen de websites van Voetbalzone en MamaEnzo.

Ik probeerde om de ontwikkelingen bij te houden. Ik wilde per se meer zijn dan alleen de dude die zijn sperma gedumpt had. Maar er gebeurde niets in mijn lijf, en soms vergat ik het gewoon, als de oenige penisdrager die ik ben. Zoals de dag dat ze de test zou doen. Mijn vriendin had het ’s ochtends nog heel lief aan me voorgelegd: “Zal ik het vandaag doen, of zullen we nog een dag wachten?” Ik had haar glazig aangekeken en gezegd: “Ehm vandaag maar ofzo?” Vervolgens had ik een YouTube-filmpje gekeken en was deze mogelijk levensveranderende informatie volledig uit mijn gedachten verdwenen.

We zijn zwanger, zei ze. Wat ze bedoelde was: ik ben zwanger, wil je meedoen? Voor we eraan begonnen was ik doodsbang geweest dat een van ons onvruchtbaar zou blijken te zijn. Een gynaecoloog had ooit verklaard dat mijn vriendin ‘een luie baarmoeder’ had; ik kreeg het beeld van een vadsig orgaan dat de hele dag op de bank chips zit te eten, niet meer uit mijn hoofd.

Nu het gelukt was, was ik bang dat ik zelf ooit weg zou gaan, dat ik mijn vrouw en mijn kind zou vergeten zoals zoveel sukkels voor mij. Of dat ik haar zou kwijtraken. Of nog erger, dat we voor altijd bij elkaar zouden blijven.

Twee weken later was het nieuws ingedaald en was ik vooral heel blij. Ik geloofde bijna dat we zwanger waren. Wij samen. Tot mijn vriendin me smste: “Bloedverlies. Maak me een beetje zorgen.”

Essay: Blijven wij bij elkaar?

In 2000 kwam de band Doe Maar weer samen, voor een aantal reünieconcerten. Daarnaast brachten ze hun laatste studioalbum uit, met de toepasselijke titel ‘Klaar’. Mijn ouders kochten deze CD en ik smokkelde hem mee naar mijn tienerkamer. Zo raakte ik als vijftienjarige puber in de ban van de muziek van een band die een jaar voor mijn geboorte op het hoogtepunt van hun roem uit elkaar was gegaan. Toevallig kwam ik tegelijkertijd in de klas met een zoon van Doe Maar-zanger Henny Vrienten, die een goede vriend van mij werd.

‘Klaar’ gaat over de angsten van mannen van middelbare leeftijd. Henny Vrienten zong al in 1982: “Is dit alles?” Op ‘Klaar’ probeert hij in het nummer ‘Leven met een zeven’ juist de schoonheid van het kleine burgergeluk te bezingen. Maar hij lijkt dat niet vol te houden: even later trekt hij in ‘Aan de bewoners van dit pand’ weer ouderwets van leer tegen een gezin dat volledig ingedut is. Het lievelingsnummer van mijn ouders was ‘Bij elkaar’, waarin Ernst Jansz zingt: “Blijven wij bij elkaar, om eelt op ons hart te kweken?/Blijven wij bij elkaar, tot dat hart niet meer kan breken?” Ik denk dat deze tekst ze zo ontroerde omdat zij ook regelmatig voor een breekpunt hadden gestaan, waarna ze toch telkens besloten hadden om samen door te gaan.

Ze vormden een uitzondering. In 2001 werden 37.104 echtscheidingen aangevraagd, veel meer dan in 1991 (28.419) en nog altijd een record (in 2013 liepen 33.636 huwelijken stuk). In mijn klas maakte bijna wekelijks iemand bekend dat zijn ouders uit elkaar gingen. Kwam deze golf van uiteengaan door de reünietour van Doe Maar, die de lustgevoelens van volgroeide tienermeisjes had aangewakkerd, of die kalende babyboomers versneld in hun midlifecrisis had geduwd? Ik kon het Henny Vrienten niet vragen: toen ik eenmaal regelmatig bij mijn nieuwe vriend over de vloer kwam, was ook zijn vader bij diens nieuwe vriendin ingetrokken.

Liefdesbang
Vorig jaar kocht ik het boek Liefdesbang: overwin verlatingsangst en bindingsangst. Op de achterkant van de felroze kaft vond ik tot mijn verrassing een aanbeveling van Doe Maar-zanger Ernst Jansz: ‘Leerzaam en ontroerend. En o, wat valt er veel te herkennen.’

Bindingsangst. Hoe kon het dat ik in deze positie terechtkomen was? Ik was juist altijd een heel romantische jongen geweest – dat was ook de reden dat ik zo van de muziek van Doe Maar hield. Als ik mijn lievelingsserie Sex and the City keek, juichte ik voor Aidan en verfoeide ik Mr. Big. Maar naarmate ik opgroeide bleek dat ik ondanks – of dankzij – mijn romantische inborst steeds eenzamer werd. Ik liep jarenlang achter meisjes aan die mij net niet wilden. Als een meisje mij wel leuk vond, zag al snel een opeenstapeling van imperfecties.

Toen ik mijn vriendin ontmoette, besefte ik dat ik dit keer moest doorzetten. Maar hoe fijn ik het ook vond om met haar samen te zijn, ik wilde niets inleveren. Elke keer als ze over samenwonen begon, voelde het alsof iemand langzaam mijn keel dichtkneep. Ik hield mijn afstand door in mijn hoofd voortdurend de rimpels in haar ooghoeken en de donshaartjes op haar kin uit te lichten. Ik kon niet geloven dat dit alles was en dacht nog steeds dat er ergens een mooiere, slimmere en geilere vrouw op me wachtte. Mijn vriendin was zo onzeker dat ze deze voortdurende onzekerheid pikte. Maar als ze toch dreigde om weg te gaan, brak ik plotseling en smeekte haar om te blijven. Op dat soort momenten zag ik echt wel in dat ik een probleem had. Daarom greep ik naar dat zelfhulpboek. Ik wilde er echt vanaf.

Volgens Hannah van Cuppen, de schrijfster van Liefdesbang, weten mensen met verlatingsangst en bindingsangst elkaar blind te vinden. Er ontstaat vervolgens een frustrerende dynamiek van aantrekken en afstoten, die ze ‘de dans’ noemt. ‘Wat je gemeen hebt is dat je allebei diep vanbinnen even bang bent,’ schrijft ze. Deze dans is bijna niet te doorbreken. Dat herkende ik: hoewel mijn vriendin en ik nooit zeker van elkaar waren, lukte het ons ook nooit om het uit te maken. Onze twijfel was verslavend.

Ik begreep nu dat ik aan bindingsangst leed, die zo kon omslaan in verlatingsangst, en dat dit me voor altijd zou blijven achtervolgen. Wat nu? Het is heel moeilijk om je verlangens te veranderen. Ik zag nog voortdurend alle onvolkomenheden in het uiterlijk en het innerlijk van mijn vriendin, als een gekmakende serie foutmeldingen op een computer, en ik geloofde nog steeds in de perfecte liefde. Hoe kun je tegen jezelf zeggen dat wat je denkt niet klopt, zonder door te draaien? In het begin lukte dat ook niet zo goed, en kwam ik in een diepe depressie terecht. Van Cuppen komt met een ouderwets Freudiaanse oplossing: kijk naar de pijn uit je jeugd.

Volledig in paniek
Als jong kind droomde ik soms dat mijn ouders doodgingen in een auto-ongeluk, waarna mijn broertje en ik bij onze peetouders moesten wonen. Op latere leeftijd wist ik zeker dat mijn mooie jonge moeder een affaire had en van ons weg zou gaan.

Het is logisch dat een kind bang is om verlaten te worden: in de natuur zou je zonder de bescherming van je ouders een zekere dood gestorven zijn. Maar bij mij werd het erger naarmate ik ouder werd. De angst was ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders verdwenen soms echt. Op mijn tiende (toen Henny Vrienten vooral filmmuziek maakte) ging mijn vader of mijn moeder vaak een week bij vrienden logeren. Ze probeerden hun hevige ruzies bij ons weg te houden, maar ’s avonds luisterde ik boven aan de trap naar hun geschreeuw.

Ik probeerde als oudste kind sterk te zijn en zelfs te bemiddelen in hun conflict. Op andere momenten moest ik dan heel hard huilen, zonder dat ik begreep waarom. Zodra mijn vader en moeder een avond uitgingen, raakte ik volledig in paniek. Ik belandde bij een kinderpsycholoog. Met haar hulp ontwikkelde ik een aantal trucs. Als mijn ouders naar de film waren, deed ik in mijn bed alsof ik op afstand met ze kon praten – Whatsapp bestond nog niet. “Het is oké, we zijn wat later omdat er file is,” zei mijn vader dan zacht. Ik knikte en viel in slaap.

Scheiden of blijven
Toen ik mijn moeder over Liefdesbang vertelde, stond ze op en trok een ander boek uit de kast. “Hier heb ik veel aan gehad toen het niet goed ging tussen je vader en mij,” zei ze. Scheiden of blijven: een gids die je helpt bij het nemen van de juiste beslissing, las ik op de kaft.

Relatietherapeute Mira Kirshenbaum bespreekt in elk hoofdstuk een zogenaamde ‘diagnostische vraag’ (“Denk aan de tijd dat alles tussen jou en je partner op zijn best was. Kun je nu zeggen dat alles tussen jullie toen ook écht heel goed was?”), en eindigt met een simpel devies (“Als alles op het ‘beste’ moment van de relatie tussen jullie beiden niet goed aanvoelde of niet goed liep, durf ik gerust te zeggen dat het beter is als je weggaat”). Omdat ik zo erg twijfelde aan mijn relatie, maar ook aan mijn eigen ideeën over liefde, was het prettig om zulk helder advies te krijgen.

Er was echter één probleem: mijn moeder was vergeten dat zowel zijzelf als mijn vader aantekeningen hadden gemaakt. Het boek stond dus vol met vertrouwelijke informatie over hun huwelijk. Mijn moeder was duidelijk de eerste lezer geweest, met haar kleine commentaar (“Klopt”), terwijl mijn vader er in de tweede golf zijn rationele vermogen op had losgelaten (“Hoeveel geeft zij eigenlijk?”). Ik probeerde deze potloodflarden te negeren, maar toen ik bij het hoofdstuk over seks aankwam, heb ik toch maar even een uurtje zitten gummen.

Ik begreep wel dat mijn vader zich aangevallen voelde. Het boek leek zich uitsluitend op een vrouwelijk lezerspubliek te richten – net zoals Liefdesbang overigens. Ook op het internet vond ik vooral twijfels van vrouwen, en klaagzangen over bindingsangstige mannen. In elk advies, hoe professioneel ook, zat een bepaald feministisch venijn. Ik werd steeds als verloren beschouwd, terwijl een vrouw die met een onverbeterlijke narcist als ik in een relatie zat, nog kon vluchten. Zo kwam ik tijdens het lezen van Scheiden of blijven al snel tot de conclusie dat mijn vriendin bij mij weg moest gaan. “Diagnostische vraag 12: Ben je bereid om je partner meer te geven dan je al doet, zonder daarvoor ook meer te verwachten van haar kant?”

Engel
Dat was precies dezelfde vraag die Dr. Engel mij stelde: ‘Wat gééf jij eigenlijk in je relatie?’ Mijn meest recente psycholoog had grijs, piekerig haar, licht uitpuilende ogen en een permanent ironisch lachje op zijn gezicht. Hij leek een beetje op een wijze, grappige uil.

‘Ik ben vaak ook lief hoor,’ sputterde ik al tegen. Engel onderbrak me direct. ‘Ja ja,’ zei hij, ‘jij geeft ook. Dan kom jij langs, en dan neem jij friet mee.’ Hij leunde achterover en lachte een beetje om dit beeld. Ik keek hem verward aan. ‘Friet?’ ‘Nee, ja, jij neemt friet mee,’ zei hij, bijna tegen zichzelf. ‘Maar daar houdt ze helemaal niet van, en ik…’ ‘Hoezo niet?’ sprak hij verbaasd. ‘Iedereen houdt toch van friet? Een beetje mayo erbij, heerlijk. Ja, nee, jij neemt friet mee.’ Nu moest ik ook lachen. Ik begreep niet helemaal wat hij met deze metafoor bedoelde – en of het überhaupt een metafoor was. Maar na alle pogingen om met mijn verstand en boeken mijn denken te veranderen, was deze absurde grap het ideale medicijn. Ik kon lachen om mijn eigen narcisme, zonder dat ik meteen weer het gevoel kreeg dat ik de duivel was.

Op weg naar huis luisterde ik naar de Savage Lovecast. De homoseksuele Dan Savage geeft in deze podcast op een heel directe manier antwoord op vragen van luisteraars over seks en liefde. Een meisje vertelde over haar bindingsangstige vriend. Savage, die normaal zelfs geduldig reageert op mensen met een fetisj voor klerenhangers, was opvallend geërgerd over dit fenomeen. ‘Ik heb zo’n genoeg van dat cliché,’ zei hij zuchtend. ‘Die mannen zijn gewoon bang voor de dood. Wat een mietjes. Het is heel simpel. Als je denkt aan ‘voor altijd samenzijn’, denk je automatisch aan het einde van je bestaan. En dat is eng. Maar we gaan allemaal dood. Deal with it.’

Opeens begreep ik het. Romantiek is perfectionistisch, en dat is weer kinderachtig en narcistisch: je verwacht dat je alles krijgt wat je wilt, en bij een klein gebrek begin je verongelijkt te verlangen naar een nieuwe kans op perfectie. Maar zo blijf je nooit lang genoeg op één plek om diepgang te kunnen creëren, en ontwikkel je je nauwelijks. ‘Is dit alles?’ vraagt zo’n man zich af; in feite zou zijn vrouw dat aan hem moeten vragen.

De dynamiek doorbroken
Mijn vriendin en ik wonen nu twee maanden samen. Het duurde lang voordat het lukte om ons aan de dynamiek te ontworstelen. De oplossing lag uiteraard in liefde voor onszelf. Zodra zij meer zelfvertrouwen kreeg, begon ze voor het eerst serieus aan onze relatie te twijfelen. Ik bepaalde niet meer het tempo, wat in eerste instantie pijn deed, maar het maakte onze verhouding gelijkwaardiger. Zij gaf toe dat ze samenwonen ook eng vond, waardoor ik niet meer de enige klootzak was. Ik gaf me vaker over aan mijn behoefte aan warmte. Intussen probeerde ik om niet van zelfkritiek naar zelfhaat door te schieten. Toen ik mezelf toestond om een beetje bang te zijn en de tijd te nemen, merkte ik opeens dat de angst voor samenwonen verdween en ik er zin in had.

Het blijft vreemd om te merken hoe moeilijk we kunnen doen over iets dat zo fijn is. Intimiteit is heel simpel. Als ik me nu angstig voel, ga ik gewoon met mijn vriendin op de bank liggen en druk ik mezelf zo dicht mogelijk tegen haar aan. Ik ga dood, denk ik dan, dat is zeker. Maar nu nog niet.

Interview: Charlotte Roche

Bij het uitgeven van een boek hoort tegenwoordig ook een heuse teaser op Youtube, waarmee het luie internetpubliek naar de winkel gesommeerd dient te worden. In het filmpje voor Schossgebete, het nieuwe boek van Charlotte Roche, zien we de schrijver gekleed in een sexy jurk die haar getatoeëerde schouders bloot laat, in een industrieel gebied staan. Ze belooft ons dat haar tweede roman nog grover is dan de beruchte voorganger Feuchtgebiete en flirt opzichtig met ons, de kijker. Al deze elementen – de sexy jurk, de provocerende tatoeages, het hippe industrieterrein – zijn zorgvuldig gekozen als onderdeel van Roche’s zeer lucratieve merknaam; in Duitsland alleen al werden drie miljoen exemplaren van haar debuutroman verkocht.

Roche groeide op in Engeland en Duitsland als dochter van een kunstenares en een ingenieur. Haar ouders scheidden toen ze vijf was; ze verhuisde constant met haar zeer feministische moeder en diens vele nieuwe relaties. Ze was een opstandig meisje. “Ik maakte een extreem soort puberteit door, waarbij ik mijn ouders sloeg, hun geld stal, constant wegliep van huis, gearresteerd werd… Totaal onhandelbaar, altijd woedend.” Op haar twintigste begon ze met haar baan als presentatrice op muziekzender Viva Zwei, waar haar extreme karakter goed paste. Zo verwierf ze enige bekendheid in Duitsland.

De omslag kwam echter toen Roche op haar dertigste, uit frustratie over de seksuele moraal die volgens haar aan vrouwen werd opgedrongen, een roman schreef. Feuchtgebiete is het relaas van een jong meisje dat in een ziekenhuisbed ligt omdat ze zich in haar anus heeft gesneden bij het scheren, en vanuit haar beperkte situatie haar lichaam ontdekt. Roche had daarvoor nog nooit een letter op papier gezet, maar het boek werd een enorm succes. Schossgebete gaat over de rol van seks binnen het huwelijk en opent met beschrijving van een pijpbeurt die tien pagina’s doorgaat. Het schoot direct naar de top van de Duitse boekverkooplijsten.

De reacties onder het Youtube-filmpje zijn grotendeels negatief. “Mein name ist Charlotte Roche, und ich habe ein neues Buch gekackt”, zo smaalt XxLuke94xX. Ook mijn vrienden reageren met gezucht en gesteun als ik zeg dat ik met haar ga spreken. Is Charlotte Roche een slimme mediapersoonlijkheid, een provocateur zonder inhoud, of iemand die ook echt iets te vertellen heeft? Er is reden voor wantrouwen. In interviews zet Roche haar charme en TV-ervaring in om het gesprek naar haar hand te zetten. Soms is ze giechelig en flirty, dan weer de choquerende clown. In haar boeken gebruikt ze onverbloemd persoonlijke feiten zoals de scheiding van haar ouders, haar drugsgebruik, haar bordeelbezoek en het tragische ongeluk waarbij haar drie broers omkwamen. In Roche’s omgang met de pers zet ze die eerlijkheid ook in, waardoor interviews soms extreem openhartig worden (zoals met Der Spiegel) en we alles over haar te weten komen, maar tegelijk vermoeden dat ze met ons speelt.

Als ik haar spreek in een chique kamer van hotel de Ambassade op de Amsterdamse Herengracht, draagt ze een kort, strak jurkje met lange mouwen die haar tatoeages zorgvuldig bedekken.

Je eerste roman schreef je per ongeluk. Voel je je echt een schrijver, nu je een tweede boek hebt uitgebracht?
“Ik zei altijd: noem me geen ‘auteur’, dat is zo’n groot woord, meer dan ‘schrijver’. Ik zag mezelf niet als onderdeel van de grote literatuurgeschiedenis. Maar nu kan ik niet meer volhouden dat ik maar een schrijvertje ben. Dit is nu wat ik doe. Ik heb al ideeën voor mijn derde roman en ik voel me ongelofelijk gelukkig als ik schrijf. Bij het eerste boek had ik moeite om tweehonderd pagina’s te vullen, nu moest mijn redacteur flink schrappen.”

Hiervoor had je nooit iets geschreven.
“Niets. Ik was op school helemaal niet geïnteresseerd in literatuur. We hadden slechte leraren van wie we niets wilden aannemen. Na mijn eerste boek begon ik ook weer met lezen, en nu kan ik niet ophouden. Ik ga alle klassieken af – op mijn kamer ligt nu Anna Karenina.”

Op haar onderarm heeft ze een groene tatoeage, waar ze telkens haar mouw overheen probeert te trekken. Het is de cover van Tieren Essen, de Duitse vertaling van de vegetariërbijbel Eating Animals van Jonathan Safran Foer. Ik wijs ernaar.

Dat symboliseert je nieuwe lezersbestaan.
“Ik moet heel erg oppassen met non-fictie. Toen ik Tieren Essen las, werd ik onmiddellijk een vegetariër en nam ik deze tatoeage. Ik las tien jaar geleden het boek over stoppen met roken van Alan Carr, en rookte nooit meer. Onlangs las ik zijn boek over alcohol, en nu drink ik geen druppel. Ik ben dus zeer beïnvloedbaar. Als ik een heel overtuigend boek over een of andere religie in handen krijg, zal ik waarschijnlijk meteen bekeren [lacht].”

In je vorige rol was je televisie-interviewer, waarbij je de grootste artiesten op aarde ontmoette. Helpt die ervaring je nu?
“De meeste schrijvers hebben een hekel aan publiciteit, aan de sociale interactie die erbij hoort. Ik vind het leuk om geïnterviewd of gefotografeerd te worden, om op televisie te komen. Ik probeer ook altijd aardig te zijn. Zelfs als de journalist enorm onbeleefd is, blijf ik glimlachen. Duitse journalisten proberen mijn boek altijd te reduceren tot vunzigheid. Daar ga ik dan in mee, omdat ik dat grappig vind. Ik neem zo’n journalist dan over, door te zeggen: ja, klopt, het is nogal goor allemaal. Dat vind ik leuker dan zeggen: oh nee, u beledigt mijn werk. Vanbinnen ben ik geïrriteerd, maar ik gun de ander dat plezier niet.”

Het publiciteitsspel is je op het lijf geschreven.
“Mensen vinden het vreemd dat ik zo plotseling een schrijver ben geworden en dat begrijp ik volkomen. Het is voor mij nog steeds een wonder dat ik een boek kan schrijven. Niemand heeft het me ooit geleerd en ik heb er ook geen oefening in gehad. Maar het circus eromheen, dat is juist niet vreemd voor mij, dat ken ik maar al te goed. Door mijn interviews met popartiesten leerde ik dat je van het promoten een kunst kunt maken, zolang je het maar met ironie doet. Als ik auteurs zie praten op zo’n doodserieuze toon, dan vind ik dat altijd verschrikkelijk. Ze willen zo graag serieus genomen worden dat het zielig wordt. Dat probeer ik te voorkomen.”

Het nieuwe boek is weer behoorlijk seksueel getint. Er waren blijkbaar nog wat taboes over?
“Mensen denken vaak dat ik een lijst met ranzige dingen ga zitten afstrepen. Maar het schrijven over taboes heeft bij mij juist te maken met eerlijkheid. Ik denk dat eerlijke schrijvers altijd op taboes zullen stuiten.”

Maar is het niet vermoeiend om nu weer de seksschrijver te zijn?
“Ze zeggen dat je bij koken vet nodig hebt, omdat dat de smaak overbrengt. Seks is voor mij een smaakmaker binnen een verhaal. Het blijft een van de meest interessante onderwerpen om over te praten. Er valt nog zoveel te verbeteren in onze seksuele beleving. Er zijn nog veel taboes, ook bij mij. Niemand is echt volledig bevrijd van zijn of haar schaamte of ongemak. Dus ja, misschien komt er wel nog meer seks in mijn volgende boek.”

Je eerste roman was een aanklacht tegen seksuele oppressie. Als TV-host liet je ooit je okselhaar staan. Maar aan de andere kant kun je toch niet ontkennen dat hygiëne en schoonheid heel prettig zijn?
“Die actie met mijn okselhaar was een soort kunststatement. Iedereen ging compleet uit zijn dak, vooral de vrouwen. Zij willen er niet aan herinnerd worden dat er wel degelijk haar onder hun armen groeit. Ik wil zelf inmiddels ook geen ongeschoren vrouw meer zijn. Ik wil aantrekkelijk gevonden worden, dat mensen denken: wat ruikt zij lekker. Je kunt geen mooie benen hebben als er haar op zit, dat begrijp ik. Maar het verschil met anderen is dat ik de oppressie van dit soort regels wel degelijk voel. Sommige vrouwen scheren alles; dat vind ik echt pervers. Een vriendin van mij scheert zich helemaal niet en heeft daar ook nooit over nagedacht. Dat zou ik nooit durven, maar ik voel wel veel voor die vrijheid.”

Je wilt dus dat we ons als dieren gedragen?
“Ik ben ook een heel beleefd, gecultiveerd persoon. Maar de vraag is: waar liggen die grenzen? Er zijn zoveel regels over hoe ons lichaam eruit moet zien. Ik denk dat het er te veel zijn. Stel dat je een meisje bent dat uitslag krijgt van scheren, en er dus mee wil stoppen. Dat is onmogelijk! Is dat niet vreemd, dat er geen enkele mogelijkheid voor haar is om niet te scheren en toch een aantrekkelijke jonge vrouw te zijn? Dat bedoel ik: de sociale druk is te groot en maakt mensen hysterisch. Dertienjarige meisjes haten hun lichaam. Dat vind ik zwaar overdreven.”

Is die paradox tussen beschaving en ontplooiing niet het probleem van het feminisme?
“Er zijn veel problemen met het feminisme [lacht]. Mijn probleem met het klassieke feminisme is dat het naar mijn smaak veel te lesbisch is. Het is toch echt een verschil als je kinderen wilt hebben en met mannen wil omgaan, dan wanneer je al deze problemen niet hebt. Er zijn zelfs feministen die uit politieke overtuiging voor homoseksualiteit hebben gekozen. Ze mogen doen wat ze willen, maar dat heeft niets te maken met mijn wensen als vrouw. En inderdaad, voor mijn soort feminisme is dat een groot probleem: aan de ene kant aantrekkelijk willen zijn en met mannen willen samenleven, maar aan de andere kant ook autonoom en sterk zijn. Dat is extreem moeilijk.”

Op welk gebied valt er nog terrein te winnen?
“Masturbatie wordt bij meisjes nog steeds als minder normaal dan bij hun broertjes gezien. Vrouwen hebben daardoor veel minder fantasie en ervaring tot hun beschikking als ze eenmaal volwassen zijn. Mannen weten vanaf hun twaalfde precies wat ze fijn vinden. Daardoor is de seksuele machtsverhouding per definitie in hun voordeel. Vrouwen zijn echt aan het pleasen, en denken zelden: wat wil ik? Veel moderne mannen willen hun vrouw bevredigen en zeggen: wat kan ik voor jou doen? Maar zelfs na Sex and the City zeggen vrouwen nog: ik weet het niet. Het slaat terug op wat ik eerder zei over dertienjarigen die hun lichaam haten. Ze zouden er juist plezier aan moeten beleven.”

Illustratie: Floris Solleveld

Roche nam haar eerste tatoeage op haar achttiende verjaardag: een plaatje van een slang, dat een schoolvriendin in een schrift getekend had, kwam op haar buik terecht. Nu heeft ze er veel meer. Naast de Safran Foer-afbeelding laat ze trots de namen van haar man en kinderen en het logo van Viva Zwei zien. De episode met het okselhaar is niet het enige voorbeeld van haar provocatieve karakter. Zo staat Roche bekend om haar optreden bij de talkshow van Harald Schmidt (de Duitse David Letterman), waarbij ze haar prothesevoortand uit haar mond haalde, tot grote schok van het publiek. En dan was er nog de affaire waarbij ze de Duitse president aanbood om met hem naar bed te gaan, als het land kernenergie zou afschaffen.

Waar komt die opstandigheid vandaan?
“Uit een slechte kindertijd. Mijn moeder is vier keer getrouwd geweest en we waren constant aan het verhuizen. Ik heb nergens vriendjes gemaakt, moest telkens opnieuw beginnen op school en weer wennen aan een nieuwe stiefvader. Het was verschrikkelijk. Maar mijn uitgever zegt altijd: “Charlotte, hou op met klagen. Gelukkige mensen schrijven geen goede boeken.” Volgens hem moet ik dankbaar zijn voor mijn klote-ouders, omdat ik anders niet creatief zou zijn. Toch, als dat echt de ruil is, dan zou ik mijn boeken graag inleveren.”

Wat betekent aandacht voor jou?
“Het begon bij mij toen ik op heel jonge leeftijd bij een theatergroep zat. Ik dacht dat ik zou doodgaan als ik niet de hoofdrol zou krijgen. De enige manier waarop ik gelukkig kon zijn, was als alles perfect was op dat podium.”

Zit je wel eens alleen thuis?
“Nee, dank u. Ik kan mezelf niet uitstaan als ik alleen ben. Ik haat het om in mijn eentje te eten, ik ga nooit zonder gezelschap naar de film. Een uur alleen thuis vind ik al een nachtmerrie. Ik denk dan direct: waar kan ik heen, wie kan ik bellen? Aan het eind van de yogales moet je tien minuten stil liggen en niets doen. Dat is voor mij de hel. Alle gedachten en geluiden komen op me af… Ik hou het nooit vol, maar ik moet blijven van de leraar. Volgens mijn therapeut is de yogaleraar een sadist.”

Ben je gemakkelijk om mee te zijn?
“Omdat ik zo bang ben om alleen te zijn, ben ik overdreven aardig tegen mensen. Ik probeer er achter te komen wat ik verkeerd doe, wat de slechte kanten van mijn persoonlijkheid zijn, en die houd ik verborgen. Dat neem ik mee naar mijn therapie, maar ik moet voorkomen dat ik de mensen om me heen irriteer. Ik wil een aangenaam persoon zijn, waar mensen graag mee omgaan. Ik stel mijn vrienden nooit confronterende vragen, ben altijd beleefd. Het is een goedkope truc om de kans te vergroten dat je niet alleen achter blijft.”

Dat is een beetje triest.
“Absoluut. Maar als je een gezin hebt, heb je gelukkig altijd gezelschap om je heen.”

En met het schrijven?
“Ik schrijf in de kelder, maar ik hoor mijn kinderen door het huis rennen. Dat achtergrondgeluid is essentieel voor mij. Weet je, ik zit nu tien jaar in therapie, maar dit is op geen enkele manier veranderd. Het iets wat ik weiger te doen, ik probeer niet eens om mezelf ermee te confronteren.”

Je hebt ooit in een interview gezegd: “Ik ben alleen niet bang wanneer ik seks heb.”

“Seks is een natuurlijke drug. Een paar minuten per dag ben je helemaal weg, ben je even niet jezelf. Het leven is extreem vermoeiend; ik heb dat soort rustpunten hard nodig. Als ik in de trein wil slapen, moet ik wax in mijn oren doen omdat ik anders naar alle gesprekken ga luisteren. Ik wil meteen weten hoe de verhoudingen tussen die mensen zijn. Mogen ze elkaar? Waarom keek zij net zo raar naar hem? Ik ben als een radiomast die alle signalen opvangt, dat is gekmakend. Seks is een oplossing.”

Roche vertelt graag over haar therapie. Ze zegt dat het eerste boek haar echt heeft geholpen om haar onzekerheden onder ogen te zien, maar dat ze alsnog nergens zou zijn zonder haar therapeut, die dan ook een rol speelt in haar tweede roman.

Je therapeut heeft het uitbrengen van dit boek afgeraden.
“Ze is er fel op tegen. Niet per se vanwege het schrijven ervan, maar omdat ze weet dat de afhandeling ervan mij heel zwaar valt. Ik zoek de aandacht op, maar lijd er ook onder. De massale promotie in 2008 was moeilijk. Je praat voortdurend met vreemden over anale seks; uiteindelijk is er niets meer van je over. Ik kreeg een eetprobleem en sliep heel weinig. Dan moet mijn therapeute me weer bij elkaar vegen. Zij zou het liefste hebben dat ik mijn boeken alleen aan haar gaf, maar daar heb ik natuurlijk geen boodschap aan.”

Je hebt pathologische leugenaars, maar jij lijkt een pathologische waarheidsspreker te zijn.
“Mijn therapeut zou zeggen: het is goed om eerlijk te zijn, maar niet altijd. Bij mij gaat het vaak te ver. Zo voelt het voor mij overigens niet, maar ik word er wel op gewezen.”

Heb je nog geheimen over?
“Niet veel. Een paar bevinden zich in de kamer van mijn therapeut en een paar in mijn huwelijk. Van mijn therapeut moet ik goed oppassen dat ik die ik ook behoud, voordat ik een volledig openbaar persoon wordt. Ik probeer met mijn eerlijkheid te voorkomen dat ik kwetsbaar ben. Als je lacht om je verborgen kanten, kan niemand je meer ergens op pakken. Wat zou het verhaal zijn als een krant een foto plaatst van Charlotte Roche die een bordeel binnengaat? Charlotte Roche op een toilet in een club, met cocaïne in haar neus? Dat weten de mensen allang, dat ik dat gedaan heb. Zo hou ik de controle.”

Ben je gelukkig?
“Nee, ik ben geen gelukkig persoon. Ik lijk blij en maak graag grappen, maar uiteindelijk ben ik niet heel vrolijk. De meeste mensen die ik ken uit de televisiewereld zitten de hele dag depressief thuis, maar zodra de camera aan gaat zetten ze een glimlach op. Zo is het ook met mij. Ik probeer het wel, zeg tegen mezelf: wat is het probleem? Maar er lijkt toch echt een essentieel deel te ontbreken. Het gaat ietsje beter. Maar ik zou nergens zijn zonder mijn therapeut.”

Denk je dat je net zo plotseling zult stoppen met schrijven, als dat je begonnen bent?
Ze is even stil. “Dat heeft nog nooit iemand gevraagd. Het klopt, ik stop altijd heel drastisch met dingen. Als een vriendschap niet zo goed werkt, zeg ik meteen: laten we er maar mee ophouden. Anderen zeggen dan: wat doe je nou? Maar dat is wat goed voelt voor mij. Ik kan dingen niet langzaam laten sterven. Ja, het is waar, ik zal waarschijnlijk op een dag zeggen: nu schrijf ik niets meer. Maar die dag is niet morgen.”

(Verschenen op hard//hoofd, 2011)

Interview: Rob Wijnberg

Rob Wijnberg (1982) heeft snel naam gemaakt in het Nederlandse intellectuele landschap. In nrc.next schrijft hij wekelijks een column en een filosofisch essay naar aanleiding van de actualiteit. Dit wordt gewaardeerd: hij wordt overstelpt door aanvragen voor lezingen, gastcolumns, debatdeelnames en televisieoptredens. Vrij Nederland noemde hem zelfs ‘de jonge god van de filosofie’. Rob Wijnberg is hot. Toch nam hij ruim de tijd om met hard//hoofd te praten over een aantal thema’s. Een goed gesprek over twintigers, keuzes, inhoud, Obama en romantiek.

Wijnberg over zijn generatie

‘Boeiuh’ was een verdediging van jouw generatie. Was dat nodig?

Als je een gemiddelde krant openslaat is het een en al ellende wat er over de jeugd wordt geschreven. Dat is op zich altijd zo geweest en sowieso benadrukt de krant vaak negatieve zaken omdat dat nu eenmaal nieuws is. Maar de suggestie was dat dit een generatie is die apathisch toekijkt terwijl de wereld voorbij trekt. ‘Ze hoeven niks, ze willen niks,’ je kent het riedeltje wel. Eerlijk gezegd was ik het daar ook wel mee eens. Ik zag dat om me heen en in mezelf. Maar wat ik interessant vond, was hoe dat kwam.
De jeugd is een unieke groep mensen. Wat jongeren gemeen hebben, is dat ze heel erg bepaald zijn door het nu, dat ze het meeste weerspiegelen hoe de samenleving nu is. Ze hebben nog geen geschiedenis, zijn nog niet gevormd. Mijn grootouders zijn bepaald door de oorlog, mijn ouders door de jaren ’60, maar wij zijn nog een product van deze tijd. Het ging mij er dus niet zozeer om de jeugd an sich te beschrijven, maar meer via de jeugd de tijdsgeest te vatten. Waarom zijn jongeren apathisch? Dat komt door de huidige tijdsgeest. Dan kom je uit op een verdediging. Want je zegt niet meer: ze zijn lui. Maar: dit is de maatschappij waarin ze opgroeien en die hen zo maakt.

Maar maakt dat die apathie ook minder negatief?

Het maakt het begrijpelijker. Daarna mag je er nog een waardeoordeel overheen strooien. Ik vind zelf dat het goede en slechte kanten heeft. De goede kant is dat het erop duidt dat we heel welvarend zijn, dat we vrijheid genieten die de mensheid hiervoor nog nooit gekend heeft en dat er dus kennelijk geen noodzaak is om te protesteren. Dat is een positieve stilte, want in bijvoorbeeld een oorlog kun je je die niet veroorloven. Democratische betrokkenheid neemt altijd af in rijke landen, en dat is begrijpelijk. Maar de keerzijde van die houding is dat je jezelf buitenspel zet en een vacuüm laat ontstaan. Zo nodig je anderen uit om te bepalen hoe de samenleving er voor jou uitziet. Plato zei: “De prijs die je betaalt voor politieke onbetrokkenheid is dat je geregeerd wordt door je minderen.” Je kunt niet klagen over de politiek, maar er zelf niets aan willen doen.

Er is altijd een groep onder de jongeren geweest die SBS6 kijkt, geen boeken leest en ’s avonds bier gaat drinken. Maar wat mij opvalt is dat je de apathie juist bij de groep waar je meer engagement verwacht – de studerende elite – zo veel voorkomt. Mensen –niet alleen jongeren – zijn tegenwoordig vrij cynisch over hun eigen vermogen om de wereld te veranderen. Dat is ook weer begrijpelijk, want je bent behoorlijk naïef als je nu op de Dam gaat staan met een bordje met ‘Ban de bom’ en denkt dat dat helpt. We zijn zo geïnformeerd over de wereld dat je weet: dat werkt niet. Maar we geven onszelf nu zo’n reëel klein plekje in de wereld, dat we geneigd zijn om onszelf helemaal weg te cijferen. Dat gaat mij dan weer te ver. Er zijn genoeg dingen om je druk over te maken, zeker voor jongeren: het klimaat, de overgang naar duurzame energie, privacy, de enorme invloed van machtsstructuren in de samenleving die vooruitgang blokkeren… Daar moet je jezelf op zijn minst over willen informeren. Dat is betrokkenheid: informatie inwinnen en daar dan een oordeel over vormen. Maar wat ik ook vaak bij mijn studie zag, is dat vooral die moeite al ontbreekt. Tentamens worden geleerd om een zesje te halen, de stof wordt vergeten en iedereen kan weer lekker de stad in… Dat is bizar.

Komt met grote vrijheid niet ook grote verantwoordelijkheid?

Nee, dat vind ik niet. De manier waarop wij leven kent geen precedent in de geschiedenis. Onze mate van vrijheid en het welvaartsniveau waren zelfs vijftig jaar geleden nog ondenkbaar. Wat dat betreft hebben we het getroffen. We mogen daar ook best trots op zijn, je hoef niet bij elke maaltijd aan Rwanda te denken. Zolang we ons wel beseffen hoe uniek en hoe kwetsbaar dit is. Maar vrijheid impliceert niet automatisch morele verantwoordelijkheid.

Vind je dat jongeren zelf hun plek moeten opeisen of is de oudere generatie te dominant?

In heel veel opzichten maakt de generatie van onze ouders de dienst uit. Ze zitten in de politiek, in alle commissies, bij de krant. Maar er zijn genoeg mogelijkheden voor jongeren om gehoord te worden, om mee te doen. Iedereen wil jongeren bereiken.

Maar worden we ook serieus genomen?

Nee, dat is een probleem. We zijn vaak een doelgroep. Er wordt naar ons toe gedacht: hoe kunnen we jongeren aanspreken? Dat gaat dan vanuit een verkeerd beeld van wat jongeren willen. Zo van: hoe maken we het Journaal hip? We doen er Youtube-filmpjes in. Jong is vaak simpel. Het moet vooral snel en vermakelijk zijn, anders haken ze af. Dat is een absolute misvatting. Maar toch vind ik ook dat jongeren zelf te weinig moeite doen om invloed te krijgen. Ze willen het wel, maar ze willen er niet te veel voor doen. Idols is wat dat betreft typisch: beroemd willen worden in drie weken, in plaats van er hard voor te werken. Dat is op zich weer prototypisch voor onze samenleving: minder moeite doen voor meer resultaat.

De oudere generatie lijkt wel een alleenrecht op inhoud te hebben.

Dat vind ik een algemene trend, niet iets van generaties. Het geldt voor het gehele publiek, maar helemáál voor jongeren. Het is al snel: doe maar niet te moeilijk. Dat vind ik onbegrijpelijk. Mijn hele bestaan is op dit moment gewijd aan het tegengaan van die trend. En met succes, want ik merk dat heel veel jonge mensen het waarderen als ze uitgedaagd worden, in plaats van weggezet met een oneliner.

Denk je dat het goed zou zijn als problemen als de kredietcrisis jongeren op een gegeven moment meer gaan raken?

Het gaat mij veel te ver om te zeggen dat dat goed zou zijn. Ja, dan krijg je opstand en betrokkenheid. Maar ik zou nooit voor achteruitgang pleiten. Dat zou absurd zijn. Ik denk zelf ook wel eens: als ik ongelukkiger was, zou ik echt een goede roman kunnen schrijven. Maar ik ga het natuurlijk niet opeens uitmaken met mijn vriendin. Het is wel zo dat ik het de moeite waard vind om te midden van al die overvloed op zijn minst een interesse te kweken. Daar begint het allemaal mee. De beste leraar op school heeft je niet verteld dat zijn vak briljant is en dat je het moet gaan studeren, maar op zo’n bevlogen manier lesgegeven dat je dacht: hier wil ik meer over weten. Vervolgens ga je op onderzoek uit. Er is heel veel behoefte aan dat soort inspiratie.

Wijnberg over keuzes

 

Hard//hoofd probeert duidelijke keuzes te maken voor haar lezers. Is dat niet een bepaalde vorm van achteruitgang?

Kijk, dit zegt iets over mensen van onze leeftijd, dat je dat zo stelt. Want kiezen is geen beperking. Vooral veel jonge vrouwen denken daar zo over, kijk maar.
(Tegen barmeisje): ‘Heb jij moeite met kiezen?’
Zij: ‘Ja, hoezo?’
RW: ‘Waarom dan?’
Zij: ‘Omdat alles even belangrijk en goed lijkt.’
RW: ‘Dank je wel.’
Zie je? Mensen denken vaak: als ik iets kies, laat ik de rest liggen. Maar het biedt juist de mogelijkheid om meer uit één ding te halen. Als je niets kiest, heb je van alles wat, maar van niets echt iets. Kiezen is een verrijking! Als je oneindig veel keuzes hebt, ben je niet vrij. Dan zie je het verschil niet meer en maakt het niet uit wat je kiest – precies zoals zij net zegt. Als je beperkingen stelt, neem je juist je vrijheid, hoe paradoxaal dat ook klinkt.

Jij pleit voor meer twijfel. Maar juist met zo’n overvloed is de twijfelende mens het haasje.

Twijfelen is voor mij een overkoepelende houding. Er is geen beste keuze, geen opvatting is juist of onjuist. Dat is een reden om beide kanten altijd in ogenschouw te houden. Maar dat is geen reden om niet te kiezen. Twijfel is een vorm van bescheidenheid. Je neemt een houding aan, in de wetenschap dat die onvolledig en toevallig is. Juist omdat je je bewust bent van de veelzijdigheid van de wereld, hoef je je keuzes ook niet te maken op een manier die definitief is. Dát maakt dat mensen bang zijn om te kiezen. Ze denken dat ze ergens aan vast komen te zitten. Ze denken dat ze één kans hebben en dan de juiste keuze moeten maken. Maar ik zeg: het geeft juist moed om te weten dat er geen foute keuze bestaat.

Dat neemt niet weg dat het gemakkelijker is om een ‘houding van zekerheid’ aan te nemen.

Ja, dat zie je ook aan politici die recht door zee willen zijn. Daar spreekt daadkracht uit. Maar het maakt je ook zwakker. Kijk maar naar mensen die orthodox geloven of op andere wijze overtuigd zijn van hun levenswijze. Dat zijn altijd de mensen die het snelst gekwetst, beledigd of bang zijn. Ze kunnen niet tegen kritiek of tegenstand. Het zijn altijd radicale gelovigen die moord en brand schreeuwen om een cartoon. Niet wetenschappers, die geleerd hebben dat geen waarheid absoluut is en altijd op zoek zijn naar meer kennis. De mensen met ‘zwakke’ wereldbeelden zijn veel beter beschermd tegen de veelzijdigheid van de werkelijkheid. Ze zijn in zekere zin autonomer. Je zou kunnen zeggen dat ze dingen minder zeker weten en daardoor zwakker zijn. Maar doordat ze minder hechten aan hun opvattingen, zijn ze vrijer. Kant zei: autonomie is het vermogen om te handelen naar universele principes. Dat idee is voor mij een fundamentele misvatting over autonomie en identiteit. Voor mij zit dat juist in het kunnen handelen zonder universele principes. Rorty zei: mensen hebben geen zekerheid nodig om te handelen, maar moed.


Foto: Julie Hrudova

Wijnberg over Wijnberg

Hoe houd jij zelf het overzicht als columnist?

Er is ontzettend veel wat op je af komt. Ik lees en zie alles. Maar er blijft altijd een vraag liggen die vooraf gaat aan een lopende discussie. Daar begint mijn verwondering en dan ga ik proberen uit te vinden wat daar eigenlijk achter zit. Ik probeer bij de oerbron te komen. Soms weet ik meteen wat ik daarbij moet zoeken, maar soms zoek ik het onderwerp ook gewoon in de encyclopedie op. Het vergt in elk geval veel discipline en ik zit vaak in de bibliotheek.

Je hebt vier boeken geschreven en je bent nog steeds pas zevenentwintig. Waar komt die haast vandaan?

Dat weet ik niet zo goed. Ik heb dat wel altijd zo gevoeld, van jongs af aan wilde ik al met de volwassenen meedoen. Op mijn zesde wilde ik al mijn rijbewijs halen, op mijn vijftiende wilde ik al een bedrijfje oprichten. Niet dat ik per se snel oud was, maar dat wereldje fascineerde me gewoon. Ik liet ook altijd de deur van mijn slaapkamer openstaan om de gesprekken uit de woonkamer te kunnen horen. Ik had het gevoel dat ik van alles miste als ik naar bed ging, dat het dan echt begon voor de volwassenen.
Ik ben verder niet heel ijdel. Maar ik wil wel herinnerd worden. Als je de geschiedenis van de mensheid bekijkt, dan herinneren we ons maar een fractie van al die mensen die geboren zijn. Ik wil graag bij de fractie horen, dat voel ik heel sterk.

Was je op de middelbare school de nerd of de quarterback?

Ha, allebei niet, denk ik. Ik had wel een grote bek. Dat komt omdat ik altijd de kleinste was, dan gaat je mond toch groeien om dat te compenseren.

Je hebt altijd getwijfeld. Je bent begonnen met Bedrijfskunde, maar afgestudeerd in Filosofie. Als schrijver startte je je carrière bij de Telegraaf, terwijl je nu voor NRC schrijft.

Ik ben nieuwsgierig naar meerdere kanten van het spectrum. Ik zat op een enorm elitair gymnasium, maar in de pauze ging ik met de conciërge zitten praten. Dat vond ik de meest interessante persoon van die school. Bij de Telegraaf mocht ik op mijn achttiende een column gaan schrijven, een geweldige kans. Het is ook geen krant die ik lees. De Telegraaf kent een heel andere manier van denken dan het NRC, maar ik ben toch blij dat ik daar gewerkt heb en die mensen heb leren kennen. Net zoals ik uit een heel intellectueel gezin kom, maar het nog steeds het leukste vindt om op zondag met mijn vader naar FC Groningen te gaan. Ik wil me niet beperken tot wat mensen van me verwachten. Ik vind het ook moeilijk om mezelf vast te leggen. Ik word nooit fan van iets op Facebook.

In ‘Dubio’ schrijf je dat je na het lezen van Nietzsche een identiteitscrisis kreeg omdat je je besefte dat de waarheid niet bestaat. Ben je daar overheen?

Ik heb de waarde van leven zonder waarheden ingezien. In eerste instantie voelt het alsof iets van je wordt afgepakt. Alles is triviaal en wat je koesterde – je ideeën, je waarden, je opvattingen – valt weg. Totdat je ontdekt dat je er juist een nieuwe vrijheid bij krijgt. Je wint aan inlevingsvermogen, autonomie en aanpassingsvermogen. Je moet de toevalligheid omarmen en proberen om dingen – ondanks dat je het niet zeker weet – toch met overtuiging te doen. Het is namelijk ook weer slap om altijd maar te eindigen met ‘ik weet het ook allemaal niet’. Twijfel pleit je niet vrij, het is juist een opdracht om op onderzoek uit te gaan.

Wijnberg over het nu

Vind je dat filosofie maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft?

Ik vind niet dat filosofie een taak of een doel heeft. De filosofie moet een domein blijven waar niets vaststaat. Het moet vragen voor de maatschappij oproepen. In die zin staan ze wel in dialoog met elkaar, maar de een staat niet in dienst van de ander. Ik had laatst een discussie met Susanne Neiman hierover. Zij bedrijft haar filosofie als een soort politiek. Ik ben het vaak wel met haar eens, maar dat is toch niet hoe ik filosofie bedrijf. Ik schreef bijvoorbeeld over de pedopartij en de geschiedenis van hoe er tegen kinderen aangekeken wordt. Ik schrijf ook vaak over terrorisme: waar komt dat vandaan? Als filosoof heb ik de neiging om begrip te kweken voor zulke bewegingen, zonder het klakkeloos te verdedigen. Ik wil dat mensen hun weerzin even loslaten om zich in de ander te verplaatsen. Dat biedt filosofie mij. Als het allemaal in dienst zou staan van de moraal, dan zou dat veel beperkter zijn.

Maar toch klinkt dat redelijk idealistisch.

Stop het maar weer in een hokje! Nee, ik heb zeker goede bedoelingen. Ik lever op deze manier een zinnige, positieve bijdrage, met wat ik dan toevallig kan. Het moet wel voor anderen iets betekenen. Maar ik koester echt niet de hoop dat de wereld over zestig jaar toleranter is geworden, want dat gaat niet gebeuren.

Een soort cynisch idealisme?

Ja! Ken je de comedian Bill Hicks? Dat vind ik een held. Hij hekelde de wereld vanuit een soort idealisme. Hij vond mensen belachelijk, omdat hij het goed met ze voor had. Maakte een keiharde grap en sprak dan opeens met heel veel warmte. Die tegenstelling voel ik zelf ook sterk.

Met de kredietcrisis bleek de invloed van het economische systeem op de samenleving. Komt het korte-termijn-denken hier ook uit voort?

Ik weet niet of een economisch systeem voortkomt uit een mentaliteit of andersom. Wel denk ik dat mensen binnen een systeem zich steeds meer naar het karakter daarvan gaan gedragen. Het kapitalisme is lastig te beoordelen. Ik heb ooit een stuk geschreven over de privatisering van ambulances. Ik schreef toen dat de markt wel dwingt om dingen goed te doen, maar niet dwingt tot de goede dingen. Doordat er concurrentie is, wordt je gedwongen om steeds efficiënter te zijn en zo ontstaat er vooruitgang en ambitie. Daar hebben we ontzettend veel aan te danken. Ik ben ook zeker geen antikapitalist, omdat ik van dichtbij het alternatief heb gezien. Mijn moeder komt uit Slowakije en geloof me: het communisme is een ramp. Het ondermijnt de mens in zijn ambities. Hiërarchie en ongelijkheid hebben hun waarde. Maar aan de andere kant kan het kapitalisme blind voor de moraal zijn. De ambulance wordt misschien goedkoper omdat hij niet meer naar een vergelegen dorp rijdt, waar dan iemand dood gaat. Het gaat om winstmaximalisatie. Dat levert goede resultaten op, maar niet per se de beste morele eindresultaten.

Hoe zit dat in de journalistiek?

Daar is dat ook een probleem. Met de steeds verder gaande commercialisering van kranten is een rare situatie ontstaan, want de winst van goede journalistiek is niet in geld uit te drukken. Toch denk ik dat ook hier concurrentie dwingt tot verbetering. Het heeft twee kanten: de adverteerder maakt het niets uit of er een goed artikel naast de advertentie staat, die kijkt alleen maar naar de oplage. Maar die oplage gaat omhoog vanwege dat goede artikel. Je moet natuurlijk blijven oppassen dat je niet teveel naar de marktcijfers gaat kijken. Op de dag dat het kabinet viel, werden er 50% meer kranten verkocht. Moet je daarom maar elke dag op zoek naar sensatie? Dat vind ik niet. Daarom moet je bepaalde ethische standaarden hanteren, om je tegen de belangen van de aandeelhouders te wapenen.

Je hebt zelf geschreven over de schreeuwerigheid van de journalistiek, met GeenStijl als lichtend voorbeeld.

Ja, maar ik ben niet tegen GeenStijl. Er zijn mensen die zeggen dat die site de hele journalistiek onderuithaalt, maar dat is onzin. Ik vind het alleen zorgelijk dat veel mensen die toon gaan overnemen omdat het succes heeft. Dan krijg je dus de Jakhalzen, CQC, RTL Boulevard. Het is goed dat het er is, maar het moet niet de norm worden. Je hebt programmamakers en krantenbazen met moed nodig die zeggen: oké, dat is nu populair, maar wij gaan toch voor de inhoud, voor een genuanceerd wereldbeeld. En daar is nu echt ook veel behoefte aan.

Barack Obama gebruikte een mix van simplisme en inhoud. Is dat de politieke toekomst?

Wat mij raakte aan Obama was dat hij niet alleen dat levensverhaal, die slogans en die speeches had, maar daarachter een duidelijke oprechtheid bezat. Hij toonde zijn overwegingen en dat hij over dingen had nagedacht. Het is te simpel als je zegt: een positieve Wilders. Maar een afgewogen, redelijke politicus die geleerd heeft van Wilders, dat is geweldig. Veel politici in Nederland zijn bang om met grote woorden te spreken. Obama snapt dat je bescheidenheid ook moet verkopen, voordat je er iets mee wint. Ik vond het mooi om te zien dat mensen zelfs in Amsterdam meeleefden met zijn verkiezing. Dan zie je toch die behoefte aan inspiratie.

Wijnberg over romantiek

Hoe combineer jij zelf je rationele blik op de wereld met je meer romantische inborst?

Je moet ze elkaar niet laten uitsluiten. Als je naar de maan wilt, heb je meer aan Newton dan aan Baudelaire. Maar als je wilt uitleggen hoeveel je van iemand houdt, kun je helemaal niks met Newton en kun je beter Baudelaire erbij pakken. Ik geloof niet dat er één manier is om naar de wereld te kijken. Er zijn heel veel wereldbeelden voorhanden en in verschillende situaties gebruik ik verschillende visies.

Maar is er nu behoefte aan romantiek?

Nee, niet per se. Er is altijd een algemene behoefte om je individualiteit te ontstijgen. Sommigen doen dat door in God te geloven, anderen doen dat door in de liefde te geloven, weer anderen door zich te verliezen in een computerspelletje. Iedereen heeft een droom nodig die hen uit het toevallige trekt. Maar voor veel mensen is hun eigen leven tegenwoordig al absurd geweldig genoeg. Rorty zei al dat vroegere filosofen zo erg bezig waren met het hogere, omdat het aardse veel te ellendig was. In de twintigste eeuw werd de wereld opeens zo veel welvarender, dat mensen zich op het nu durfden te richten. Toch zag je met Obama dat mensen nog steeds de behoefte voelen om uit dat toevallige getild te worden door deel uit te maken van een historisch moment.

Ben jij een optimist?

Het heeft geen zin om je af te vragen of het vooruit of achteruit gaat. Dat weet je niet. Je kunt er wel voor kiezen om optimistisch te zijn. Net zoals met vertrouwen, daar hoef je ook geen redenen voor te hebben. Het is meer een houding. Als ik moet kiezen, dan ga ik voor optimisme en vertrouwen. Niet omdat het te rechtvaardigen is, maar omdat het te prefereren is. En dat is een subtiel verschil.

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)

Interview: Daniël Arends

Daniël Arends (Jakarta, 1979) won in 2006 de jury- en publieksprijs van Camaretten. Sindsdien staat hij bekend als het grootste cabarettalent van Nederland. Naast zijn uitverkochte theatertours staat hij ook nog elke week als stand-up comedian op het podium van zijn thuishaven Toomler, waar zijn nietsontziende stijl misschien nog wel het best tot zijn recht komt. Een serieus gesprek met een manipulatief mannetje. “Ik wil dat mensen me mogen, maar wel op mijn eigen voorwaarden.”


Foto: Julie Hrudova

Comedy/Cabaret

Wat maakt iemand een goede stand-up comedian?

Een goede comedian maakt het zichzelf moeilijk. De lach moet voortkomen uit doodsangst. Het is het meest interessant om te kijken naar iemand die zichzelf zo in het nauw drijft, dat een grap de enige uitkomst is.

En een goede cabaretier?

Ik vind mezelf een goede comedian, maar als cabaretier moet ik nog veel leren. Je moet een avond tot een geheel maken, met een belofte beginnen die je in anderhalf uur inlost. Dat is een moeilijkere opdracht dan comedy. Dat duurt natuurlijk tien minuten, maar ook als het langer duurt hoeft de comedian geen beloftes in te lossen. Voor de rest denk ik dat alles wat comedy spannend maakt, net zo goed in het theater kan. Ik vind wat dat betreft niet dat ze zo ongelijkwaardig zijn als sommigen denken.

Wat heb je geleerd van stand-up comedy?

Ik heb geleerd naturel te zijn zonder dat je ziet daar ik mijn best voor doe. Ik zie ook wel eens mensen met een acteursopleiding in Toomler staan, die beginnen meteen op zo’n rare aangeleerde toon te praten, dat slaat nergens op. De nonchalance van comedy is voor mij belangrijk. Op een gegeven moment heb je al zoveel avonden gespeeld en valt op een bepaalde manier de uitdaging weg; het lukt je toch wel om met je grapjes de mensen te laten lachen. Dan ga ik met een lage concentratie het podium op en gewoon een beetje lopen kloten. Op de grond liggen, in een rare stem praten of gewoon een beetje met het publiek improviseren. Dan ontstaan er soms bijzondere dingen. Ik heb veel baat bij het gebied tussen hele hoge en hele lage concentratie.

Je bewondert Hans Teeuwen om zijn experimentele vorm. Maar hij zegt altijd dat je voor chaos ook structuur nodig hebt.

Ja, je moet weten waar je tegen aan schopt. Je hebt ook mensen die opkomen en beginnen te schreeuwen, dat je denkt: ‘Wat doe jij nou? We zeiden niks hoor.’ Ik eindig optredens wel eens door te zeggen: “Nou dames en heren, het was een fijne avond. Jullie waren leuk, de voorstelling ging goed. Ik ben blij dat er niets mis is gegaan.” En dan val ik om en zakt mijn broek van mijn reet en zeg ik: “Oh nee, net nu alles goed ging… Wat jammer dit, wat jammer.” Ik vind dat soort grappen heel belangrijk. Als ik met mijn regisseur werk, zegt hij op een gegeven moment: “Nou, we hebben er een mooi geheel van gemaakt.” En daar ben ik het dan mee eens, het is echt mooi geworden. Maar tegelijk denk ik: die structuur moeten we natuurlijk wel weer even kapot maken.

Mensen moeten zich niet te veel op hun gemak voelen?

Ik denk heus niet dat ik mensen kan veranderen. Mensen moeten zich anderhalf uur anders voelen dan normaal, daarna mogen ze weer doen wat ze willen. Maar je probeert ze dus wel even uit hun comfort zone te halen. Ik zit ook het liefst de hele dag thuis tennis te kijken. Als een vriend dan onverwachts langskomt en zegt: ‘Kom op, we gaan iets leuks doen,’ dan heb ik daar helemaal geen zin in. Maar uiteindelijk ga je mee en maak je mooie dingen mee. En daar gaat het toch om.

Daniël/Arends

Jou wordt regelmatig arrogantie verweten.

Ja, dat hoor ik vaak. Maar ik denk dat inmiddels de mensen van wie ik wil dat ze het zien, begrijpen dat het gewoon betekent dat mijn basistechniek goed zit. Je hoort heel vaak over een harde grap: dat is zo makkelijk. Terwijl het juist veel moeilijker is met zo’n onaardige grap alsnog een publiek aan je te binden. Het is makkelijker om gewoon gezellig te doen.

Minacht je het publiek wel eens?

Heel soms heb je echt geen zin; dat is wel minachting. Maar ik heb over het algemeen veel waardering voor de zaal, dat meen ik echt. Ik pak ze soms keihard aan, maar dat heb ik altijd met andere mensen gedaan in mijn leven. Zeker als ik ze niet ken. Het is typisch voor een geadopteerd kind: iets afwijzen voordat het jou afwijst. Natuurlijk wil ik dat mensen me uiteindelijk mogen. Maar wel op mijn eigen voorwaarden.

Zou je jezelf als manipulatief omschrijven?

Ja.

Speel je ook met mensen in het dagelijks leven?

Dat komt uit twee dingen voort. Ten eerste is het toch weer dat rammelen aan dingen, om te kijken of ze stuk gaan. Ik wil zo snel mogelijk weten wat ik aan mensen heb, dus maak ik het ze moeilijk. Ik geloof wel dat mensen in doodsangst of verwarring hun ware aard laten zien. Zo, denk ik dan, weten we dat ook weer.
Aan de andere kant vind ik het ook gewoon leuk om een beetje te kijken wat voor reactie je kunt krijgen als je iets vraagt of zegt wat mensen niet verwachten. Dan worden mensen weer dieren. Daar hou ik van, als beschaving tegen mensen gaat werken.

Hoe bedoel je dat?

Als iets zo snel gaat dat ze het niet met hun ratio kunnen bijhouden en ze terug moeten vallen op hun gevoel. Dan zie je dat die beschaving zo diepgeworteld zit in mensen, dat ze bijna niet meer weten wie ze zijn. Als ze dan als zichzelf moeten reageren, dan denken ze: hoe moest dat ook al weer? Dat vind ik leuk. Alles waar spanning omheen hangt, daar smul ik van. Soms ga je dat dan zelf beginnen, puur om te kijken wat er gebeurt. Dan zijn mensen echt fantastisch, ze reageren allemaal compleet anders. Ik los die spanning dan ook wel op, het is niet zo dat ik wil dat mensen zich kut voelen.

Je weet goed hoe je overkomt op andere mensen?

In zekere zin is dat een blinde vlek, je weet het nooit helemaal. Maar ik zeg vaak net op tijd: “Hoe gaat het nou met jou?” In verhouding met wat ik allemaal zeg, vinden onwaarschijnlijk weinig mensen mij een lul. Dat komt ook doordat ze toch zien dat ik het niet meen. Soms schuur ik even langs een gevoel van haat, maar ik zou het nooit omarmen. Ik kan een harde grap over Marokkanen maken, juist omdat ik zeker weet dat ik geen racist ben.

Grap/Inhoud

Als je steeds beter wordt in jezelf zijn op het podium, dan wordt het onderscheid tussen je theaterpersoonlijkheid en je ‘echte’ persoonlijkheid ook steeds vager.

Je hebt altijd het probleem dat bij succesvolle artiesten hun artistieke ontwikkeling hun persoonlijke ontwikkeling inhaalt. Die gaan podiumaandacht verwarren met echte liefde. Dan is het eind natuurlijk zoek, als je denkt dat je een beter mens bent omdat je volle zalen trekt.

Maar is het niet verleidelijk om, als je de vaardigheid hebt om een volle zaal stil te krijgen, dat vervolgens te gebruiken als je in een kroeg staat?

Bij mij is het dan toch andersom. Ik red me op het podium omdat ik manipulatief bén, dat is niet daar gegroeid. Ik weet goed hoe ik iemand moet neppen. Mijn vriendin kan ik bijvoorbeeld best goed voor de gek houden. Maar je moet wel begrijpen dat je alleen maar jezelf daar mee hebt. Het gaat uiteindelijk wel om oprecht contact. Je kunt een leuk meisje versieren met allerlei trucjes, maar als dan later blijkt dat je helemaal niet die gast bent, dan zit jij met de gebakken peren. En een SOA. Is trouwens ook echt een ontbijt van niks, gebakken peren.

Hoe ben je in Jakarta?

Daar werken dingen anders. In Indonesië is alles te koop. Je kunt daar in je eentje in een duur restaurant gaan zitten en dan weet iedereen dat je de moeite waard bent. Maar het is niet zo dat ik daar opeens veel rustiger en bescheidener ben.

Speel je daar ook spelletjes?

Je hebt altijd een bepaalde alertheid daarvoor. Ach, de mensen laten zich daar zo makkelijk fucken, dat het niet eens een uitdaging is. Iedereen is toch wel beleefd.
Het mooie aan daar zijn vind ik dat ik een keuze heb: wil ik in de massa opgaan of wil ik de koning van het land zijn? Je bent daar gewoon schatrijk. Ik kan op een gore straat in de uitlaatgassen sigaretten roken met straatjongens of ik kan in een vijfsterrenhotel een hoer bestellen. Die rekbaarheid vind ik heel prettig.

Word je niet eens moe van dat hele adoptieverhaal?

Ik hoop dat dit de laatste keer was dat ik het er in een show over gehad heb. Maar ja, je kiest er ook niet bewust voor om je bloot te geven, je wilt gewoon goede grappen maken. Theater maak je met verwerkte emoties. Je praat over dingen waar je zelf al klaar mee bent, het moet absoluut geen therapie worden. Janken doe je thuis maar.
Er is wel het misverstand ontstaan dat alleen politiek cabaret inhoud heeft. Als je niet 6000 keer ‘Balkenende’ roept, heb je opeens niets te vertellen. Terwijl een goed verhaal natuurlijk in heel veel dingen kan zitten. Als het goed is, komen er eerst allemaal goede grappen en spannende verhalen en ga je daarna pas nadenken over hoe je de illusie van een groter verhaal daarmee kan wekken. Niet andersom. Dat is theater maken. Niet de klotevraag ‘Waar gaat dit eigenlijk over’ tot in den treure stellen. Niet in de foetushouding op het podium gaan liggen.

De grappen zijn de basis?

Ik vind van wel. Het is gevaarlijk om te zeggen, omdat het dan lijkt alsof je op goedkoop effectbejag uit bent. Maar het is je belangrijkste gereedschap. Een echt goede grap is zo fantastisch, dat zegt soms meer dan je ooit over dat onderwerp zou kunnen zeggen. Ik zou het liefst alleen maar goede grappen vertellen in mijn programma’s. Sommigen slaan door naar de andere kant: je hebt nu heel veel van dat ‘ongesteldheidscabaret’. Dat gezeik. Diegene denkt: ik ga maar flink zeuren, dan heb ik tenminste wat te vertellen. Daar heb ik echt een hekel aan. Als je op het podium staat en je hebt echt meningen die je zelf heel belangrijk vindt, ga dan gewoon de politiek in. Dan heeft het misschien nog consequenties. Eens kijken of je dan nog steeds zo’n grote bek hebt.

Ben je bezig met iets als een doorbraak?

Ik doe extreem weinig publiciteit omdat ik het nog niet nodig vind. Ik hoef niet uitverkocht in alle grote zalen te staan. De kleinere zalen bevallen me nu prima. Mijn publiek groeit precies even snel als mijn artistieke kwaliteiten. Dat vind ik wel mooi. Diep vanbinnen weet ik dat ik de moeite waard ben op het podium, maar ik heb daar geen haast mee.

Is Nederland niet een beetje ‘cabaretmoe’?

Ik hoop het. Je hoort heel vaak dat de recessie grote gevolgen gaat hebben. Laat maar komen. Ik hoop dat het ervoor zorgt dat alleen de besten overblijven. En dan zal ik mijn stinkende best gaan doen om daar bij te horen.

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)