Etgar Keret in Israel

Foto van de Q&A na de Israëlische première op het Haifa Film Festival. Mensen waren heel enthousiast. Alle vertoningen aldaar zitten tot nu toe ramvol. Te gek!

Nu verkrijgbaar: Onze Dieren

Een boek waarin 20 toonaangevende schrijvers vertellen over de band met hun huisdier, dat ik mocht samenstellen en redigeren. Het kwam uit op Dierendag; mijn verjaardag. Mooi geworden!

Onze Dieren

Momenteel verzamel ik dierenverhalen van verschillende schrijvers. Het verschijnt op Dierendag, dit is het omslag; wordt mooi.

Waar Louis CK niet eerlijk over kon zijn

In ‘Come on, God’, een van de beste afleveringen van Louis CK’s prijswinnende serie Louie, zien we de gefictionaliseerde versie van de comedian in een tv-debat over masturbatie, met een aantrekkelijke conservatief-christelijke vrouw genaamd Ellen Farber (Liz Holtan). Voor haar is seks iets heiligs, dat je pas na het huwelijk moet meemaken, terwijl Louie genot als iets alledaags ziet: “Weet je wat? Ik ben een goede vader, ik recycle, en ik masturbeer,” zegt de man die als “comedian-masturbator” geïntroduceerd wordt.

Na afloop kunnen de twee het goed vinden, en gaan ze iets drinken op haar hotelkamer, waar Ellen uiteindelijk een gepassioneerde speech houdt: “Wat als wij verliefd zouden worden, Louie? En dan zouden trouwen, waarna we eindelijk onze liefde zouden consumeren? Dat zou toch verrukkelijk zijn?” Even lijkt hij overtuigd. Dan gaat hij naar de badkamer, om zich daar af te trekken op deze puriteinse fantasie.

Door verwijzingen zoals die in ‘Come on, God’, vermoedden fans van Louis CK dat de vele geruchten over zijn masturbatie-gedrag – in 2012 publiceerde de feministische website Jezebel al een geanonimiseerd artikel over een van de incidenten – heel goed waar zouden kunnen zijn.

Louis CK heeft nooit een geheim van zijn masturbatieverslaving gemaakt. “Er is een formule voor of je een goed mens bent: hoe lang duurde het voordat je masturbeerde na de aanslagen op 11 september?” zei hij in Chewed Up (2008). “In mijn geval was het tussen het vallen van de eerste en de tweede toren.” In Live At The Beacon (2011) bekende hij dat hij (zoals elke man) constant perverse gedachten heeft: “Het is zo’n dom deel van mijn leven. Ik wil gewoon naar een boekwinkel kunnen gaan als een normaal persoon, en aan de vrouw achter de toonbank vragen: ‘Heeft u een goede biografie van Abraham Lincoln?’ In plaats daarvan denk ik meteen: ‘Argh, ik wil je haar om mijn pik binden!’” In zijn HBO-sitcom Lucky Louie, een parodie op zijn gestrande huwelijk, verstopte hij zich in een kast om te masturberen, omdat hij nergens anders in huis privacy had.

Die nietsontziende eerlijkheid en zelfkritiek, waardoor gevoelige onderwerpen algemeen herkenbaar worden gemaakt, maakten Louis CK tot de beste comedian aller tijden, die door zijn fans als een profeet geadoreerd wordt. Ook in interviews was hij altijd openhartig en kwetsbaar: als gast bij de podcast WTF van zijn vriend Marc Maron in 2010 (door Slate later uitgeroepen tot ‘beste podcast-aflevering aller tijden’) huilde hij toen hij over de geboorte van zijn dochter sprak, en vertelde hij vrolijk over zijn bezoek aan peepshows in de jaren ‘90.

Ik heb zelf ook meer van hem geleerd dan van mijn ouders. Of beter gezegd: de rauwheid van Louis CK vormt de ideale aanvulling op je opvoeding, omdat hij je dingen vertelt waar je ouders niet eerlijk over konden zijn. Hij leert je lachen om sterfelijkheid, onzekerheid, sociaal ongemak, ouderschap en seks. Zijn hilarische betoog over depressie en smartphones in de talkshow van Conan O’Brien hielp mij door een zware periode heen. Doordat Louis CK taboe’s algemeen herkenbaar en luchtig maakte, voelden zijn fans zich minder bang en alleen. Doordat hij in zijn grappen en in Louie vaak het perspectief van de ander koos (ook dikwijls de vrouwelijke kant van het verhaal), vergrootte hij ons empathisch vermogen. “Life’s too short to be an asshole,” is een van zijn vele tegelwijsheden die mijn leven sturing geven.

Na de onthullingen van afgelopen donderdagnacht, lag ik dan ook uren wakker. Aan de ene kant was het schokkend om de interviews met de vijf vrouwen in The New York Times te lezen. Aan de andere kant is er sprake van een pijnlijke paradox: Louis CK, de bekentenis-comedian die doorbrak met een show die de veelzeggende titel Shameless (2007) droeg, lijkt zijn uiterste best te hebben gedaan om deze incidenten in de doofpot te stoppen.

Als je reageert, wordt het echt
In 2015 publiceerde Jezebel een vervolgartikel, omdat een vriend van enkele slachtoffers een beschuldigende e-mail aan Louis CK had gestuurd, waarop de comedian hem had opgebeld en uitgehoord over wat hij wist, zonder het probleem zelf te erkennen. De geruchten zwollen dit jaar weer aan toen collega-comedian Tig Notaro aangaf niet meer met CK te willen werken tot hij zou reageren; afgelopen september stelde The New York Times er vragen over na de première van zijn film I Love You, Daddy in Toronto. “Het zijn slechts geruchten,” zei hij toen, duidelijk op zijn hoede voor de media: “Ik wil niet bijdragen aan een gerucht, want dan maak je het groter en wordt het echt.”

Het viel echter te verwachten dat de krant ernaar zou vragen, want ook deze film lijkt een aanwijzing, of eigenlijk meer een vooraankondiging: I Love You, Daddy gaat over een scenarist (Louis CK) die groot fan is van een bekende filmregisseur (John Malkovich) waarvan algemeen bekend is dat hij op te jonge meisjes valt, tot zijn eigen 17-jarige dochter (Chloë Grace Moretz) op diens avances ingaat. Een duidelijke knipoog naar Woody Allen, en de spagaat waar Allen-bewonderaars in zitten sinds de aanhoudende verhalen en getuigenissen over diens misbruik van zijn adoptiedochter Dylan (in 2016 nog bevestigd door Allens zoon Ronan). Ook Woody Allen leek in zijn werk naar zijn voorkeur te verwijzen: in zijn meesterwerk Manhattan (1979) date zijn 44-jarige personage met een 17-jarig meisje.

Louis CK, die een rol had in Allens film Blue Jasmine (2011), zag zijn film als een nuancering, zo vertelde hij The New York Times: “We praten allemaal over beroemde mensen, we willen weten of ze helemaal goed of helemaal slecht zijn. Maar de ongemakkelijke waarheid is dat je zo iemand nooit echt kunt kennen.”

Eerlijkheid kent grenzen
Dat laatste is een begrijpelijke uitspraak – Micha Wertheim zette afgelopen maandag in NRC Handelsblad nog overtuigend uiteen dat het werk van de maker en zijn persoonlijke leven niet met elkaar verward moeten worden.

Maar in Louis CK’s geval is het problematischer. Tijdens een emotioneel eerbetoon aan de overleden comedian George Carlin uit 2010, deelde hij het verhaal van zijn artistieke doorbraak. Louis CK was lange tijd een doorsnee comedian, met standaardgrappen over vliegtuigen en honden. Tot hij op een avond op het podium durfde te zeggen: “Ik kan geen seks met mijn vrouw hebben dankzij onze baby – onze baby is een fucking klootzak.” Het was een keerpunt: “Vanaf dat moment gooide ik al mijn grappen steeds weg, om mezelf te dwingen om steeds dieper bij mezelf te graven. Tot ik uiteindelijk grappen over mijn angsten en nachtmerries maakte.”

Veel mensen putten dan ook troost uit zijn stand-up, omdat hij met zijn openhartigheid niets lelijks leek te verbergen. In zijn serie Louie fictionaliseerde hij zijn leven als gescheiden vader om juist nóg dieper te gaan. Bij Louis CK leek zijn werk en zijn persoon dus bijna samen te vallen: je kon meekijken met zijn meest duistere gedachten, neigingen en fantasieën, zijn onzekerheden en zijn fouten, waardoor je je minder schaamde, en bij jezelf te rade durfde te gaan.

Daarom is deze onthulling (en de daaropvolgende bekentenis) ook een klap in het gezicht van zijn fans: zijn eerlijkheid blijkt wel degelijk grenzen te kennen. Masturberen terwijl je een collega aankijkt – seksuele intimidatie – was voor hem niet grappig of herkenbaar te maken. Dat is alleen maar heel erg naar en triest. In de masturbatie-aflevering van Louie zegt zijn alter ego: “Ik doe het thuis en ik doe er niemand kwaad mee.” Louis CK claimde dat hij alles durfde te zeggen, alles durfde te verkennen. Maar hier draaide hij toch om de hete brij heen.

Heksenjacht?
Louis CK’s woorden over onze behoefte aan zwart-wit-oordelen hadden wel weer iets profetisch. Hij deed deze uitspraken namelijk vóór de Weinstein-onthullingen, voor #metoo, voordat Kevin Spacey en vele anderen door het stof moesten.

We moeten oppassen met woorden als ‘heksenjacht’, omdat het een conservatieve reflex is: laten we niet overdrijven, alles gaat toch best oké? Het is niets voor niets dat nota bene Woody Allen deze term na de Weinstein-affaire als een de eersten in de mond nam. Nee: de stelselmatige seksuele intimatie, aanranding en verkrachting van vrouwen overal ter wereld vormt de ware onderdrukking, en die moet worden aangepakt. Louis CK’s fetisj komt voort uit een sociaal-culturele traditie van mannen die hun genot opeisen, en heeft veel schade veroorzaakt.

Maar er is nu wel degelijk sprake van enige public shaming, gevoed door de immer ongenuanceerde media. Nu betekent elke krantenkop waarin jouw naam gecombineerd wordt met ‘grensoverschrijdend gedrag’, automatisch einde carrière.

Daar schuilt een zekere hypocrisie in. Door kopstukken als Kevin Spacey en Louis CK af te stoten, lijken we onze handen te wassen in onschuld: zo, de rotte appels zijn weg, alles is weer oké. Terwijl de #metoo-actie juist aantoonde hoe wijdverspreid en alledaags seksuele intimidatie is. Het moest er juist voor zorgen dat álle mannen naar zichzelf zouden kijken, en dat het patriarchaat in het algemeen op de schop zou komen. Het is hoog tijd dat we hier eerlijker over zijn, die eerlijkheid verdient veel respect en de daders verdienen straf. Maar niet elke vorm van seksueel geweld is hetzelfde, en verdient ook niet dezelfde reactie. Nee is nee, maar niet elke klootzak is dezelfde klootzak.

Dit is geen verdediging van Louis CK’s gedrag van destijds, maar eerder een verdediging van wat hij me geleerd heeft: door zo eerlijk mogelijk te zijn, maak je perverses en de traumatische ervaringen die ze veroorzaken algemeen herkenbaar en toon je alle nuances van het leven, in plaats van ons gebruikelijke hokjesdenken. En door te luisteren, creëer je empathie. En alleen dan kan er mentaliteitsomslag ontstaan.

En dat is mijn grote teleurstelling: Louis CK zal de afgelopen maanden vermoed hebben dat hij binnenkort aan de beurt zou zijn, en hij kreeg van The New York Times voor publicatie de kans om zijn kant van het verhaal te vertellen. Hij had een jaar geleden al een keiharde aflevering van Louie over een misbruikende masturbator en de gevolgen voor zijn slachtoffers kunnen maken, misschien in samenwerking met de vrouwen zelf, weet ik veel. In plaats daarvan koos hij er steeds weer voor om niet te reageren, om te hopen dat het zou overwaaien.

Na het onthullende artikel kwam dan eindelijk de bekentenis, waarin hij zich ouderwets eerlijk, nederig en empathisch toonde: “Ik kan mezelf hier niet voor vergeven. Maar dat is niets vergeleken met waar ik hen mee heb opgezadeld. (…) Ik heb tijdens mijn lange en gelukkige carrière altijd gezegd wat ik wilde. Nu zal ik een pas op de plaats maken om te luisteren.” Maar het was veel en veel te laat.

Voorlopig zullen we het zonder de wijze raad van Louis CK moeten doen. Het geeft ons tijd om na te denken over grenzen van artistieke schaamteloosheid, en onze vele blinde vlekken.

-In mijn boek Een Grootse Mislukking schrijf ik ook over hoe stand-up comedy een unieke kunstvorm is, die een rauwe waarheid naar boven kan halen. Je kunt hem hier bestellen. Dit artikel verscheen oorspronkelijk, in iets gewijzigde vorm, in De Volkskrant

Interview: Jennifer Egan

Jennifer Egan (1962) groeide op in Chicago, als enig kind van ouders die al snel uit elkaar gingen. Ze verhuisde op haar zevende naar San Francisco en wilde eerst chirurg worden, later archeoloog. Ze wilde snijden of graven, alles om onder het oppervlak te komen, zoals ze in een verhaal in The New Yorker beschrijft. Nadat ze aan de universiteit van Pennsylvania was afgestudeerd, trok Egan naar New York om schrijver te worden. Dit was een moeilijke tijd, waarin ze worstelde met haar inkomen en schrijfambities (mooi beschreven in een interview op het blog The Days Of Yore). Pas in 1996 werd voor het eerst iets van haar uitgegeven, de verhalenbundel Emerald City. Met de daaropvolgende drie romans vergrootte haar bekendheid gestaag, maar volgens Egan kreeg ze altijd ‘gemengde recensies, op z’n best’.

Met het vorig jaar verschenen A Visit From The Goon Squad beleefde Jennifer Egan op 49-jarige leeftijd haar grote doorbraak. Het boek won onder andere de Pulitzer Prize en werd bejubeld door pers en publiek. In dertien hoofdstukken reist Egan aan de hand van vele verschillende, los met elkaar verbonden personages door de tijd. De platenbaas Bennie Salazar en zijn assistente Sasha zijn de hoofdpersonen in dit verhaal, dat eindigt in de toekomst, waar mensen communiceren in een soort sms-taal en een meisje haar dagboek bijhoudt in PowerPoint.

Jennifer Egan blijkt in persoon een oud meisje te zijn, dat graag praat, maar ook goed luistert, en vaak om haar eigen stommiteiten lacht.
———
Als je naar je naar je gehele oeuvre kijkt, heb je dan het gevoel dat je meer controle over je kunst hebt gekregen?
Ik doe steeds iets nieuws en daardoor kan ik de lessen die ik leer niet altijd goed gebruiken voor het nieuwe boek. Ik heb nooit het gevoel dat ik weet wat ik doe, blijkbaar vind ik dat een fijne manier van werken. Maar als dingen slecht zijn, weet ik inmiddels wel dat ik ze beter kan maken. Vroeger kon ik echt wanhopen, nu ben ik meer bezig met het oplossen van problemen en is het niet het einde van de wereld. Toen ik jonger was, werd alles al snel een crisis. Ik weet niet hoe ik het voor elkaar heb gekregen om voor mijn veertigste geen hartaanval of beroerte te krijgen. Ik leek geen drama queen, maar inwendig voelde het regelmatig alsof mijn leven ten einde was [lacht]. Hoe kan ik ooit zo geleefd hebben? Nu denk ik: vervelende dingen gebeuren, maar je komt er doorheen.

Denk je nog wel eens terug aan die onzekere tijd?
Ik had laatst een voorleessessie met Jeffrey Eugenidis bij het culturele instituut 92nd Street Y in New York en toen dacht ik wel aan die jaren dat ik daar zelf met open mond binnenliep en mijn idolen op het podium bewonderde. New York is uiteindelijk een heel kleine stad, waarbij je voortdurend in je eigen voetsporen loopt. Ik herleef daardoor voortdurend momenten uit het verleden. Het is een dankbaar gevoel om me te realiseren dat een paar van mijn wilde dromen uitgekomen zijn.

Dat doet me denken aan het einde van A Visit From The Goon Squad, waarbij er een nieuw jong meisje in Sasha’s oude appartement woont en de cyclus opnieuw lijkt te beginnen.
Dat hield me destijds heel erg bezig, en eigenlijk nog steeds. Ik ben constant bewust van het verstrijken van de tijd, tot op het vermoeiende af, maar ik weet niet hoe ik moet stoppen. Het krijgen van kinderen maakt het alleen maar erger. Je loopt met ze door het park en dan zie je een peuter rondstappen en denk je: huh? Hoe oud zijn mijn kinderen opeens?

Wat zou je nu zeggen tegen die worstelende jonge Jennifer?
Ik weet niet of ik gestopt ben met worstelen. Ik bedoel, nu moet ik aan een roman beginnen terwijl iedereen opeens denkt dat ik geweldig ben. Als ik daaraan denk, breekt het zweet me ook uit: wat ga ik in godsnaam doen? [lacht] Het is echt niet opeens allemaal probleemloos. Als je iets serieus wilt doen, zul je ermee worstelen.

Maar het vreemde aan die tijd is dat ik er zeker van was dat er niets zou veranderen, terwijl dat toch het enige is waar je zeker van kunt zijn. Ik dacht: ik ben een loser, en dat is dat. Literaire journalisten kiezen graag hun favoriete jonge schrijvers. Sommige maken die belofte waar, anderen niet. Maar ik was nooit een van die uitverkorenen, verscheen nooit op enige radar. Ik was wel in de buurt, aan het werk, maar op geen enkele manier opgemerkt. Ik dacht dat dat het lot was. Voor mij was dat een teken uit de toekomst, in plaats van een omstandigheid van het heden. Nu snap ik beter dat alles morgen weer anders kan zijn. Dat is een manier van denken die ik mijn oude zelf graag had gegund. Het had me een hoop lijden bespaard.

Wat is nu je werkroutine?
Ik schrijf fictie met de hand. Ten eerste omdat het goed voelt om eens niet van een machine afhankelijk te zijn. Maar daarnaast merk ik ook dat het een ander, meer associatief deel van mijn hersenen aanspreekt. Op een computer schrijf ik heel bewust, ik plan en ik schrap en ik lees veel terug. Dat is heel geschikt voor mijn journalistieke werk, maar als ik met de hand schrijf, is het veel meditatiever. Dan schrijf ik dingen die ik anders niet had kunnen bedenken. Wat ik me bewust kan bedenken, weet ik al. Ik moet iets schrijven wat ik nog nergens gelezen heb, wat ik nog niet weet. Met dat verrassende materiaal ga ik vervolgens heel analytisch aan de slag, maar om het te creëren heb ik iets anders nodig. Met perfectionisme krijg je geen goed materiaal, dat haal je allemaal uit je intuïtie.

Je schrijft dus in een soort trance?
Ik stort het eruit zonder te veel terug te lezen, want dan ben ik alweer aan het schaven en aan het nadenken. Ik moet vooruitdenken, niet terugdenken. Er komen dan interessante dingen uit, maar ze zijn nog heel erg rauw. Het zijn impulsen, sterke beelden, vreemde wendingen. Vaak verbaast ik mijzelf met wat er uit komt. Ik ben dan een echte lezer van wat ik zelf heb geschreven.

Toen ik met A Visit From The Goon Squad begon, wist ik alleen dat een vrouw een portemonnee zou stelen. Ik wist niet waarom, ik wist niet hoe, maar het moest gebeuren. Toen kwamen tijdens het schrijven de beelden van de psychiater, de date, haar appartement. Dat had ik allemaal niet verwacht.

Een ander voorbeeld is het PowerPoint-deel van het boek. Ik had het idee om daar iets mee te doen, en koppelde het direct aan iemand uit het bedrijfsleven. Maar dat was te logisch en werkte totaal niet. Ik besloot het idee op te geven en in de eerste versie van het boek was het afwezig. Totdat ik met een ander probleem bezig was, namelijk dat we Sasha niet in de toekomst zien en Bennie wel. Toen bedacht ik opeens dat haar dochter een dagboek in PowerPoint moest schrijven. Dat was echt een eureka-moment. Toen ik erover nadacht, realiseerde ik me dat het zo goed klopte omdat kinderen heel ver van iets als bedrijfscultuur af staan. Maar die verbinding had ik nooit rationeel kunnen maken.

Is het niet lastig om het niet terug te lezen?
Mijn handschrift is heel erg moeilijk te lezen, dat helpt. Soms kom ik er helemaal niet achter wat er staat. Ik stuit later vaak op onleesbare woorden en denk dan: oké, laten we maar weer een ander woord gebruiken. Natuurlijk worden juist die niet te ontcijferen woorden enorm belangrijk, essentieel voor het verhaal. Dan verval ik in een handschriftanalyse van mezelf: is dit een F? En dan kijk ik op een ander blaadje en denk ik: nee, de F schrijf ik echt anders. Een B dan? [lacht]

Wat fascineert je aan mensen?
Dat is door de jaren heen veranderd. Toen ik nog jonger was, vond ik alles wat mensen vertelden enorm interessant. Ik vond het geweldig om mensen aan het praten te krijgen – wat over het algemeen niet zo moeilijk is. Nu ben ik kritischer. Mensen herhalen zichzelf en praten elkaar na. De meesten zijn behoorlijk saai. Bovendien kun je de verhalen die ze over zichzelf vertellen vaak niet letterlijk nemen, omdat er zoveel achter zit. Ze willen dat je allerlei dingen over ze gelooft, en vroeger deed ik dat ook. Ik dacht: ze leren me iets. Nu ben ik meer geïnteresseerd in die gedachtepatronen, waarom een bepaald persoon een bepaald verhaal vertelt. Dat zal hij je niet zelf onthullen. In zekere zin heeft hij daar ook geen toegang toe. Als ik nu met iemand praat, luister ik niet naar het verhaal in kwestie, maar naar kleine hints van dat echte verhaal. Ik luister naar het metaverhaal: ik ben de held. Of: mijn leven is zo zwaar.

Het klinkt alsof je voyeuristische trekjes hebt.
Oh ja, zeker. Als ik iets zou kunnen wensen, zou ik niet willen vliegen of tijdreizen, maar onzichtbaar willen zijn. Dan zou je echt alles kunnen weten, denk ik. Ik wil zien hoe de wereld is als ik even niet mee doe. Ik weet nog dat ik als klein meisje in Chicago met mijn moeder over straat liep, de verlichte ramen van al die enorme appartementen zag en dacht: ‘Ik wil daar naar binnen. Wat gebeurt daar? Ik wil die man volgen en met hem mee gaan om te zien hoe zijn appartement er uit ziet.’ Misschien kunnen we de wereld verdelen in exhibitionisten en voyeuristen. Ik behoor zeker tot de laatste categorie.

Toch lijk je geen verlegen persoon.
Ik probeer de situatie altijd zo min mogelijk te beïnvloeden. Een verlegen persoon houdt zich volledig afzijdig. Ik wil wel meedoen, maar als participerende toeschouwer. Ik zal alles doen om het in beweging te houden.

In A Visit From The Goon Squad kruip je voortdurend in de huid van andere mensen.
Het lukte me niet altijd. In sommige hoofdstukken kon ik de juiste toon niet vinden en moest ik het na een tijdje opgeven. Naarmate het boek vorderde, werd het ook zwaarder omdat ik minder opties had. Ik voelde me soms als de persoon die een vloer heeft geverfd en vast zit in een hoek. Maar in mijn geval was het geen verf, ik was ingesloten door personages. Soms gebruikte ik trucs. Normaal luister ik niet naar muziek als ik schrijf, maar nu probeerde ik om bij de overgang tussen hoofdstukken van muziek te veranderen. Of ik schreef buiten, in cafés. Alles om het anders te laten voelen als ik aan een nieuw hoofdstuk begon.

Het past wel goed bij het mediatijdperk, waarin schakelen een grote rol speelt.
[fel:] Ik verander graag van perspectief en werkwijze, maar kan me heel goed concentreren. Misschien dat ik met deze voortdurende wisseling van personages en perspectief onbewust heb ingespeeld op de behoefte van de moderne lezer. Maar als je boeken wilt schrijven, kun je niet snel afgeleid zijn. Je moet heel precies en bijna koppig zijn. Mensen die zich laten afleiden door het internet en gadgets zullen nooit goede boeken schrijven. Of ze moeten enorme wilskracht hebben. Over het algemeen ben ik het eens met Jonathan Franzen, die zegt dat je met een internetverbinding in je kantoor nooit goede fictie kan schrijven.

Je sluit je dus aan bij de internetpessimisten?
Nee, dat is niet waar. Uiteindelijk zullen degenen die het beste met al deze afleidingen om kunnen gaan, het meest productief zijn en de touwtjes in handen krijgen. Degenen die zich laten verleiden door het internet en door versnippering oppervlakkiger worden, zullen daar de gevolgen van voelen. Maar ik heb uiteindelijk veel vertrouwen in mensen, we zijn sterker dan het lijkt.

Toch klink je niet als een liefhebber van techniek.
Je moet blijven opletten dat je je niet laat domineren. Mijn man ging naar Israel in de herfst en de eerste dagen dat hij weg was, sms’te en mailde hij me zoveel dat ik het gevoel had dat we meer contact hadden dan wanneer we allebei in New York zijn. Ik dacht: ik wil voelen hoe het is dat je weg bent, maar daar krijg ik niet eens de kans voor, omdat ik al deze sms’jes aan het beantwoorden ben. Voor mij is alleen reizen ook een zeer belangrijk deel van mijn leven geweest. Op mijn achttiende reisde ik in mijn eentje door Europa, in 1986 was ik in China en de Sovjetrepubliek. Ik kon met niemand communiceren en ik vierde mijn verjaardag in mijn eentje op een Chinese hotelkamer. Dat zou nu nooit meer gebeuren. Die reizen zouden nu makkelijker zijn. Maar zou ik ze zo goed herinneren?

Ik denk daar over na, zeker ook als moeder. Ik probeer het mediagebruik van mijn zoons te beperken, zodat ze ook zien hoe het kan zijn zonder al die techniek en later nog kunnen kiezen. Toch ben ik niet blind voor de voordelen van het internet en smart phones en heb ik niets met de conservatieve paniekreacties die op elke verandering volgen. Ik ben vooral voorzichtig.

A Visit From The Goon Squad eindigt in de toekomst, als mensen beginnen te huilen bij het horen van ‘ouderwetse’ pure muziek.
Dat is niet mijn nostalgie. Ik ben geïnteresseerd in nostalgie omdat het altijd een maatstaf van verandering is. Het is een teken dat we in hoge snelheid oude gebruiken kwijtraken. De door de massamedia geregisseerde ervaring heeft een enorme behoefte aan authenticiteit teweeggebracht. Die proberen de media weer te bevredigen met reality-tv, een soort gemaakte echtheid. Volledig paradoxaal.

Is de hele wereld niet onecht geworden?
In mijn roman The Keep vroeg ik me af wat ons idee van ‘realiteit’ nog betekent. Hoe weten we nog wat echt is? Ik heb een artikel geschreven over homoseksuele jongeren die alleen online uit de kast durfden te komen. In de ‘echte’ wereld deden ze alsof ze normale jongens waren, maar online hadden ze relaties, liefdesverdriet, gingen ze vreemd, hadden ze seks. Dat was hun echte leven. Tegelijkertijd zat dat leven vol met teleurstellingen: volwassenen die zich voordoen als jongeren, mensen die andermans foto gebruiken, enzovoorts. Het was een fascinerend voorbeeld voor de vraag: wat is echt? Wat betekent het om echt te zijn? Onze levens zijn niet per se onecht, ze voldoen niet meer aan het oude idee van wat echt is.

Wat is de rol van fictie in die wereld met haar dubbelzinnige realiteit en voortdurende afleiding?
Dezelfde als altijd. Je moet een fantastisch verhaal vertellen, mensen naar een andere plek transporteren en ze juist daardoor confronteren met die vreemde moderne realiteit. Je moet vragen oproepen, waardoor mensen met een nieuw perspectief naar hun leven terugkeren. En het moet bovenal leuk zijn. We praten veel over de crisis van het boek, het weglopen van lezers. Maar fictie kan nog steeds dingen met mensen doen, die met geen enkele andere vorm mogelijk zijn. Als ik goede fictie lees, dan voel ik me verrijkt voor de rest van mijn leven. Daarom moeten schrijvers doen waar ze goed in zijn en niet zeuren over onderwaardering. Boeken moeten onweerstaanbaar zijn, zodat mensen geen andere optie meer hebben.

(Verschenen op hard//hoofd, 2012)

Column: De test

Op weg naar de wc kwam ik mijn vriendin tegen. Ze stond op de trap in haar badjas, hoewel het toch een doordeweekse middag was. “Ga je nú naar de wc?” vroeg ze ongelovig. Ik werd onmiddellijk overvallen door een onbestemd schuldgevoel en ging pijlsnel na wat er fout kon zijn aan dit voornemen. Moest zij eerst naar de wc? Had ze de wc net schoongemaakt? Of juist bevuild? Had ikzelf beloofd om de wc schoon te maken? Hadden we überhaupt wel een wc? Of natuurlijk, die badjas: ze probeerde me te verleiden tot wat afternoon delight en ik, simpele sukkel, had dat weer eens niet door.

Toen zag ik het staafje in haar hand. De tranen in haar ogen. Shit, dat was waar ook. De test. Mijn vriendin keek me aan en zei: “We zijn zwanger.”

Ik had me dit moment al vaak voorgesteld. Meestal moest ik ook huilen en omhelsden we elkaar innig. Mijn verwachting was, zoals bij zoveel mijlpalen die ik nog moest meemaken, volledig gebaseerd op wat ik in Amerikaanse films en televisieseries had gezien. Maar in dat soort scènes komt de vrouw altijd van de wc, nu ging de man naar de wc. En in plaats van de verwachte extase, voelde ik pure angst.

Toch omhelsden we elkaar. Een omhelzing is een prima positie als je bang bent, omdat de ander de zweetdruppels en je lijkbleke huid niet kan zien en je gerust over elkaars schouders een paar tellen met wijd opengesperde ogen in de afgrond van de toekomst kunt staren. Even later zaten we zwijgend tegenover elkaar aan de keukentafel. “Eigenlijk schrik ik vooral,” gaf ik toe. “Ik ook,” zei mijn vriendin met een snik. Dat was zo’n opluchting dat mijn tranen ook begonnen te stromen, wat me aan het lachen maakte. Zo zaten we daar te huil-lachen en langzaam maakte de angst plaats voor geluk.

Mijn vriendin en ik weten de clichés van de man-vrouwverhouding meestal te vermijden. Zij kijkt graag mee met Studio Sport en ik ben vaak degene die over gevoelens wil praten. Maar sinds we een baby proberen te maken, ben ik echt een man. Een schaapachtig figuur dat nergens iets van snapt en steeds achterloopt. Zelden ben ik zo geconfronteerd met mijn gebrekkige kennis als in deze periode. Een vrouw is toch gewoon de hele tijd vruchtbaar zodra ze stopt met anticonceptie? Nee, gast. Als je zwanger bent, heb je toch heel veel zin in drop? Juist niet, loser. De mensen bij Google zullen raar hebben opgekeken, toen ze zagen hoe ik opeens mijn surftijd verdeelde tussen de websites van Voetbalzone en MamaEnzo.

Ik probeerde om de ontwikkelingen bij te houden. Ik wilde per se meer zijn dan alleen de dude die zijn sperma gedumpt had. Maar er gebeurde niets in mijn lijf, en soms vergat ik het gewoon, als de oenige penisdrager die ik ben. Zoals de dag dat ze de test zou doen. Mijn vriendin had het ’s ochtends nog heel lief aan me voorgelegd: “Zal ik het vandaag doen, of zullen we nog een dag wachten?” Ik had haar glazig aangekeken en gezegd: “Ehm vandaag maar ofzo?” Vervolgens had ik een YouTube-filmpje gekeken en was deze mogelijk levensveranderende informatie volledig uit mijn gedachten verdwenen.

We zijn zwanger, zei ze. Wat ze bedoelde was: ik ben zwanger, wil je meedoen? Voor we eraan begonnen was ik doodsbang geweest dat een van ons onvruchtbaar zou blijken te zijn. Een gynaecoloog had ooit verklaard dat mijn vriendin ‘een luie baarmoeder’ had; ik kreeg het beeld van een vadsig orgaan dat de hele dag op de bank chips zit te eten, niet meer uit mijn hoofd.

Nu het gelukt was, was ik bang dat ik zelf ooit weg zou gaan, dat ik mijn vrouw en mijn kind zou vergeten zoals zoveel sukkels voor mij. Of dat ik haar zou kwijtraken. Of nog erger, dat we voor altijd bij elkaar zouden blijven.

Twee weken later was het nieuws ingedaald en was ik vooral heel blij. Ik geloofde bijna dat we zwanger waren. Wij samen. Tot mijn vriendin me smste: “Bloedverlies. Maak me een beetje zorgen.”

Essay: Blijven wij bij elkaar?

In 2000 kwam de band Doe Maar weer samen, voor een aantal reünieconcerten. Daarnaast brachten ze hun laatste studioalbum uit, met de toepasselijke titel ‘Klaar’. Mijn ouders kochten deze CD en ik smokkelde hem mee naar mijn tienerkamer. Zo raakte ik als vijftienjarige puber in de ban van de muziek van een band die een jaar voor mijn geboorte op het hoogtepunt van hun roem uit elkaar was gegaan. Toevallig kwam ik tegelijkertijd in de klas met een zoon van Doe Maar-zanger Henny Vrienten, die een goede vriend van mij werd.

‘Klaar’ gaat over de angsten van mannen van middelbare leeftijd. Henny Vrienten zong al in 1982: “Is dit alles?” Op ‘Klaar’ probeert hij in het nummer ‘Leven met een zeven’ juist de schoonheid van het kleine burgergeluk te bezingen. Maar hij lijkt dat niet vol te houden: even later trekt hij in ‘Aan de bewoners van dit pand’ weer ouderwets van leer tegen een gezin dat volledig ingedut is. Het lievelingsnummer van mijn ouders was ‘Bij elkaar’, waarin Ernst Jansz zingt: “Blijven wij bij elkaar, om eelt op ons hart te kweken?/Blijven wij bij elkaar, tot dat hart niet meer kan breken?” Ik denk dat deze tekst ze zo ontroerde omdat zij ook regelmatig voor een breekpunt hadden gestaan, waarna ze toch telkens besloten hadden om samen door te gaan.

Ze vormden een uitzondering. In 2001 werden 37.104 echtscheidingen aangevraagd, veel meer dan in 1991 (28.419) en nog altijd een record (in 2013 liepen 33.636 huwelijken stuk). In mijn klas maakte bijna wekelijks iemand bekend dat zijn ouders uit elkaar gingen. Kwam deze golf van uiteengaan door de reünietour van Doe Maar, die de lustgevoelens van volgroeide tienermeisjes had aangewakkerd, of die kalende babyboomers versneld in hun midlifecrisis had geduwd? Ik kon het Henny Vrienten niet vragen: toen ik eenmaal regelmatig bij mijn nieuwe vriend over de vloer kwam, was ook zijn vader bij diens nieuwe vriendin ingetrokken.

Liefdesbang
Vorig jaar kocht ik het boek Liefdesbang: overwin verlatingsangst en bindingsangst. Op de achterkant van de felroze kaft vond ik tot mijn verrassing een aanbeveling van Doe Maar-zanger Ernst Jansz: ‘Leerzaam en ontroerend. En o, wat valt er veel te herkennen.’

Bindingsangst. Hoe kon het dat ik in deze positie terechtkomen was? Ik was juist altijd een heel romantische jongen geweest – dat was ook de reden dat ik zo van de muziek van Doe Maar hield. Als ik mijn lievelingsserie Sex and the City keek, juichte ik voor Aidan en verfoeide ik Mr. Big. Maar naarmate ik opgroeide bleek dat ik ondanks – of dankzij – mijn romantische inborst steeds eenzamer werd. Ik liep jarenlang achter meisjes aan die mij net niet wilden. Als een meisje mij wel leuk vond, zag al snel een opeenstapeling van imperfecties.

Toen ik mijn vriendin ontmoette, besefte ik dat ik dit keer moest doorzetten. Maar hoe fijn ik het ook vond om met haar samen te zijn, ik wilde niets inleveren. Elke keer als ze over samenwonen begon, voelde het alsof iemand langzaam mijn keel dichtkneep. Ik hield mijn afstand door in mijn hoofd voortdurend de rimpels in haar ooghoeken en de donshaartjes op haar kin uit te lichten. Ik kon niet geloven dat dit alles was en dacht nog steeds dat er ergens een mooiere, slimmere en geilere vrouw op me wachtte. Mijn vriendin was zo onzeker dat ze deze voortdurende onzekerheid pikte. Maar als ze toch dreigde om weg te gaan, brak ik plotseling en smeekte haar om te blijven. Op dat soort momenten zag ik echt wel in dat ik een probleem had. Daarom greep ik naar dat zelfhulpboek. Ik wilde er echt vanaf.

Volgens Hannah van Cuppen, de schrijfster van Liefdesbang, weten mensen met verlatingsangst en bindingsangst elkaar blind te vinden. Er ontstaat vervolgens een frustrerende dynamiek van aantrekken en afstoten, die ze ‘de dans’ noemt. ‘Wat je gemeen hebt is dat je allebei diep vanbinnen even bang bent,’ schrijft ze. Deze dans is bijna niet te doorbreken. Dat herkende ik: hoewel mijn vriendin en ik nooit zeker van elkaar waren, lukte het ons ook nooit om het uit te maken. Onze twijfel was verslavend.

Ik begreep nu dat ik aan bindingsangst leed, die zo kon omslaan in verlatingsangst, en dat dit me voor altijd zou blijven achtervolgen. Wat nu? Het is heel moeilijk om je verlangens te veranderen. Ik zag nog voortdurend alle onvolkomenheden in het uiterlijk en het innerlijk van mijn vriendin, als een gekmakende serie foutmeldingen op een computer, en ik geloofde nog steeds in de perfecte liefde. Hoe kun je tegen jezelf zeggen dat wat je denkt niet klopt, zonder door te draaien? In het begin lukte dat ook niet zo goed, en kwam ik in een diepe depressie terecht. Van Cuppen komt met een ouderwets Freudiaanse oplossing: kijk naar de pijn uit je jeugd.

Volledig in paniek
Als jong kind droomde ik soms dat mijn ouders doodgingen in een auto-ongeluk, waarna mijn broertje en ik bij onze peetouders moesten wonen. Op latere leeftijd wist ik zeker dat mijn mooie jonge moeder een affaire had en van ons weg zou gaan.

Het is logisch dat een kind bang is om verlaten te worden: in de natuur zou je zonder de bescherming van je ouders een zekere dood gestorven zijn. Maar bij mij werd het erger naarmate ik ouder werd. De angst was ook niet uit de lucht gegrepen: mijn ouders verdwenen soms echt. Op mijn tiende (toen Henny Vrienten vooral filmmuziek maakte) ging mijn vader of mijn moeder vaak een week bij vrienden logeren. Ze probeerden hun hevige ruzies bij ons weg te houden, maar ’s avonds luisterde ik boven aan de trap naar hun geschreeuw.

Ik probeerde als oudste kind sterk te zijn en zelfs te bemiddelen in hun conflict. Op andere momenten moest ik dan heel hard huilen, zonder dat ik begreep waarom. Zodra mijn vader en moeder een avond uitgingen, raakte ik volledig in paniek. Ik belandde bij een kinderpsycholoog. Met haar hulp ontwikkelde ik een aantal trucs. Als mijn ouders naar de film waren, deed ik in mijn bed alsof ik op afstand met ze kon praten – Whatsapp bestond nog niet. “Het is oké, we zijn wat later omdat er file is,” zei mijn vader dan zacht. Ik knikte en viel in slaap.

Scheiden of blijven
Toen ik mijn moeder over Liefdesbang vertelde, stond ze op en trok een ander boek uit de kast. “Hier heb ik veel aan gehad toen het niet goed ging tussen je vader en mij,” zei ze. Scheiden of blijven: een gids die je helpt bij het nemen van de juiste beslissing, las ik op de kaft.

Relatietherapeute Mira Kirshenbaum bespreekt in elk hoofdstuk een zogenaamde ‘diagnostische vraag’ (“Denk aan de tijd dat alles tussen jou en je partner op zijn best was. Kun je nu zeggen dat alles tussen jullie toen ook écht heel goed was?”), en eindigt met een simpel devies (“Als alles op het ‘beste’ moment van de relatie tussen jullie beiden niet goed aanvoelde of niet goed liep, durf ik gerust te zeggen dat het beter is als je weggaat”). Omdat ik zo erg twijfelde aan mijn relatie, maar ook aan mijn eigen ideeën over liefde, was het prettig om zulk helder advies te krijgen.

Er was echter één probleem: mijn moeder was vergeten dat zowel zijzelf als mijn vader aantekeningen hadden gemaakt. Het boek stond dus vol met vertrouwelijke informatie over hun huwelijk. Mijn moeder was duidelijk de eerste lezer geweest, met haar kleine commentaar (“Klopt”), terwijl mijn vader er in de tweede golf zijn rationele vermogen op had losgelaten (“Hoeveel geeft zij eigenlijk?”). Ik probeerde deze potloodflarden te negeren, maar toen ik bij het hoofdstuk over seks aankwam, heb ik toch maar even een uurtje zitten gummen.

Ik begreep wel dat mijn vader zich aangevallen voelde. Het boek leek zich uitsluitend op een vrouwelijk lezerspubliek te richten – net zoals Liefdesbang overigens. Ook op het internet vond ik vooral twijfels van vrouwen, en klaagzangen over bindingsangstige mannen. In elk advies, hoe professioneel ook, zat een bepaald feministisch venijn. Ik werd steeds als verloren beschouwd, terwijl een vrouw die met een onverbeterlijke narcist als ik in een relatie zat, nog kon vluchten. Zo kwam ik tijdens het lezen van Scheiden of blijven al snel tot de conclusie dat mijn vriendin bij mij weg moest gaan. “Diagnostische vraag 12: Ben je bereid om je partner meer te geven dan je al doet, zonder daarvoor ook meer te verwachten van haar kant?”

Engel
Dat was precies dezelfde vraag die Dr. Engel mij stelde: ‘Wat gééf jij eigenlijk in je relatie?’ Mijn meest recente psycholoog had grijs, piekerig haar, licht uitpuilende ogen en een permanent ironisch lachje op zijn gezicht. Hij leek een beetje op een wijze, grappige uil.

‘Ik ben vaak ook lief hoor,’ sputterde ik al tegen. Engel onderbrak me direct. ‘Ja ja,’ zei hij, ‘jij geeft ook. Dan kom jij langs, en dan neem jij friet mee.’ Hij leunde achterover en lachte een beetje om dit beeld. Ik keek hem verward aan. ‘Friet?’ ‘Nee, ja, jij neemt friet mee,’ zei hij, bijna tegen zichzelf. ‘Maar daar houdt ze helemaal niet van, en ik…’ ‘Hoezo niet?’ sprak hij verbaasd. ‘Iedereen houdt toch van friet? Een beetje mayo erbij, heerlijk. Ja, nee, jij neemt friet mee.’ Nu moest ik ook lachen. Ik begreep niet helemaal wat hij met deze metafoor bedoelde – en of het überhaupt een metafoor was. Maar na alle pogingen om met mijn verstand en boeken mijn denken te veranderen, was deze absurde grap het ideale medicijn. Ik kon lachen om mijn eigen narcisme, zonder dat ik meteen weer het gevoel kreeg dat ik de duivel was.

Op weg naar huis luisterde ik naar de Savage Lovecast. De homoseksuele Dan Savage geeft in deze podcast op een heel directe manier antwoord op vragen van luisteraars over seks en liefde. Een meisje vertelde over haar bindingsangstige vriend. Savage, die normaal zelfs geduldig reageert op mensen met een fetisj voor klerenhangers, was opvallend geërgerd over dit fenomeen. ‘Ik heb zo’n genoeg van dat cliché,’ zei hij zuchtend. ‘Die mannen zijn gewoon bang voor de dood. Wat een mietjes. Het is heel simpel. Als je denkt aan ‘voor altijd samenzijn’, denk je automatisch aan het einde van je bestaan. En dat is eng. Maar we gaan allemaal dood. Deal with it.’

Opeens begreep ik het. Romantiek is perfectionistisch, en dat is weer kinderachtig en narcistisch: je verwacht dat je alles krijgt wat je wilt, en bij een klein gebrek begin je verongelijkt te verlangen naar een nieuwe kans op perfectie. Maar zo blijf je nooit lang genoeg op één plek om diepgang te kunnen creëren, en ontwikkel je je nauwelijks. ‘Is dit alles?’ vraagt zo’n man zich af; in feite zou zijn vrouw dat aan hem moeten vragen.

De dynamiek doorbroken
Mijn vriendin en ik wonen nu twee maanden samen. Het duurde lang voordat het lukte om ons aan de dynamiek te ontworstelen. De oplossing lag uiteraard in liefde voor onszelf. Zodra zij meer zelfvertrouwen kreeg, begon ze voor het eerst serieus aan onze relatie te twijfelen. Ik bepaalde niet meer het tempo, wat in eerste instantie pijn deed, maar het maakte onze verhouding gelijkwaardiger. Zij gaf toe dat ze samenwonen ook eng vond, waardoor ik niet meer de enige klootzak was. Ik gaf me vaker over aan mijn behoefte aan warmte. Intussen probeerde ik om niet van zelfkritiek naar zelfhaat door te schieten. Toen ik mezelf toestond om een beetje bang te zijn en de tijd te nemen, merkte ik opeens dat de angst voor samenwonen verdween en ik er zin in had.

Het blijft vreemd om te merken hoe moeilijk we kunnen doen over iets dat zo fijn is. Intimiteit is heel simpel. Als ik me nu angstig voel, ga ik gewoon met mijn vriendin op de bank liggen en druk ik mezelf zo dicht mogelijk tegen haar aan. Ik ga dood, denk ik dan, dat is zeker. Maar nu nog niet.

Interview: Charlotte Roche

Bij het uitgeven van een boek hoort tegenwoordig ook een heuse teaser op Youtube, waarmee het luie internetpubliek naar de winkel gesommeerd dient te worden. In het filmpje voor Schossgebete, het nieuwe boek van Charlotte Roche, zien we de schrijver gekleed in een sexy jurk die haar getatoeëerde schouders bloot laat, in een industrieel gebied staan. Ze belooft ons dat haar tweede roman nog grover is dan de beruchte voorganger Feuchtgebiete en flirt opzichtig met ons, de kijker. Al deze elementen – de sexy jurk, de provocerende tatoeages, het hippe industrieterrein – zijn zorgvuldig gekozen als onderdeel van Roche’s zeer lucratieve merknaam; in Duitsland alleen al werden drie miljoen exemplaren van haar debuutroman verkocht.

Roche groeide op in Engeland en Duitsland als dochter van een kunstenares en een ingenieur. Haar ouders scheidden toen ze vijf was; ze verhuisde constant met haar zeer feministische moeder en diens vele nieuwe relaties. Ze was een opstandig meisje. “Ik maakte een extreem soort puberteit door, waarbij ik mijn ouders sloeg, hun geld stal, constant wegliep van huis, gearresteerd werd… Totaal onhandelbaar, altijd woedend.” Op haar twintigste begon ze met haar baan als presentatrice op muziekzender Viva Zwei, waar haar extreme karakter goed paste. Zo verwierf ze enige bekendheid in Duitsland.

De omslag kwam echter toen Roche op haar dertigste, uit frustratie over de seksuele moraal die volgens haar aan vrouwen werd opgedrongen, een roman schreef. Feuchtgebiete is het relaas van een jong meisje dat in een ziekenhuisbed ligt omdat ze zich in haar anus heeft gesneden bij het scheren, en vanuit haar beperkte situatie haar lichaam ontdekt. Roche had daarvoor nog nooit een letter op papier gezet, maar het boek werd een enorm succes. Schossgebete gaat over de rol van seks binnen het huwelijk en opent met beschrijving van een pijpbeurt die tien pagina’s doorgaat. Het schoot direct naar de top van de Duitse boekverkooplijsten.

De reacties onder het Youtube-filmpje zijn grotendeels negatief. “Mein name ist Charlotte Roche, und ich habe ein neues Buch gekackt”, zo smaalt XxLuke94xX. Ook mijn vrienden reageren met gezucht en gesteun als ik zeg dat ik met haar ga spreken. Is Charlotte Roche een slimme mediapersoonlijkheid, een provocateur zonder inhoud, of iemand die ook echt iets te vertellen heeft? Er is reden voor wantrouwen. In interviews zet Roche haar charme en TV-ervaring in om het gesprek naar haar hand te zetten. Soms is ze giechelig en flirty, dan weer de choquerende clown. In haar boeken gebruikt ze onverbloemd persoonlijke feiten zoals de scheiding van haar ouders, haar drugsgebruik, haar bordeelbezoek en het tragische ongeluk waarbij haar drie broers omkwamen. In Roche’s omgang met de pers zet ze die eerlijkheid ook in, waardoor interviews soms extreem openhartig worden (zoals met Der Spiegel) en we alles over haar te weten komen, maar tegelijk vermoeden dat ze met ons speelt.

Als ik haar spreek in een chique kamer van hotel de Ambassade op de Amsterdamse Herengracht, draagt ze een kort, strak jurkje met lange mouwen die haar tatoeages zorgvuldig bedekken.

Je eerste roman schreef je per ongeluk. Voel je je echt een schrijver, nu je een tweede boek hebt uitgebracht?
“Ik zei altijd: noem me geen ‘auteur’, dat is zo’n groot woord, meer dan ‘schrijver’. Ik zag mezelf niet als onderdeel van de grote literatuurgeschiedenis. Maar nu kan ik niet meer volhouden dat ik maar een schrijvertje ben. Dit is nu wat ik doe. Ik heb al ideeën voor mijn derde roman en ik voel me ongelofelijk gelukkig als ik schrijf. Bij het eerste boek had ik moeite om tweehonderd pagina’s te vullen, nu moest mijn redacteur flink schrappen.”

Hiervoor had je nooit iets geschreven.
“Niets. Ik was op school helemaal niet geïnteresseerd in literatuur. We hadden slechte leraren van wie we niets wilden aannemen. Na mijn eerste boek begon ik ook weer met lezen, en nu kan ik niet ophouden. Ik ga alle klassieken af – op mijn kamer ligt nu Anna Karenina.”

Op haar onderarm heeft ze een groene tatoeage, waar ze telkens haar mouw overheen probeert te trekken. Het is de cover van Tieren Essen, de Duitse vertaling van de vegetariërbijbel Eating Animals van Jonathan Safran Foer. Ik wijs ernaar.

Dat symboliseert je nieuwe lezersbestaan.
“Ik moet heel erg oppassen met non-fictie. Toen ik Tieren Essen las, werd ik onmiddellijk een vegetariër en nam ik deze tatoeage. Ik las tien jaar geleden het boek over stoppen met roken van Alan Carr, en rookte nooit meer. Onlangs las ik zijn boek over alcohol, en nu drink ik geen druppel. Ik ben dus zeer beïnvloedbaar. Als ik een heel overtuigend boek over een of andere religie in handen krijg, zal ik waarschijnlijk meteen bekeren [lacht].”

In je vorige rol was je televisie-interviewer, waarbij je de grootste artiesten op aarde ontmoette. Helpt die ervaring je nu?
“De meeste schrijvers hebben een hekel aan publiciteit, aan de sociale interactie die erbij hoort. Ik vind het leuk om geïnterviewd of gefotografeerd te worden, om op televisie te komen. Ik probeer ook altijd aardig te zijn. Zelfs als de journalist enorm onbeleefd is, blijf ik glimlachen. Duitse journalisten proberen mijn boek altijd te reduceren tot vunzigheid. Daar ga ik dan in mee, omdat ik dat grappig vind. Ik neem zo’n journalist dan over, door te zeggen: ja, klopt, het is nogal goor allemaal. Dat vind ik leuker dan zeggen: oh nee, u beledigt mijn werk. Vanbinnen ben ik geïrriteerd, maar ik gun de ander dat plezier niet.”

Het publiciteitsspel is je op het lijf geschreven.
“Mensen vinden het vreemd dat ik zo plotseling een schrijver ben geworden en dat begrijp ik volkomen. Het is voor mij nog steeds een wonder dat ik een boek kan schrijven. Niemand heeft het me ooit geleerd en ik heb er ook geen oefening in gehad. Maar het circus eromheen, dat is juist niet vreemd voor mij, dat ken ik maar al te goed. Door mijn interviews met popartiesten leerde ik dat je van het promoten een kunst kunt maken, zolang je het maar met ironie doet. Als ik auteurs zie praten op zo’n doodserieuze toon, dan vind ik dat altijd verschrikkelijk. Ze willen zo graag serieus genomen worden dat het zielig wordt. Dat probeer ik te voorkomen.”

Het nieuwe boek is weer behoorlijk seksueel getint. Er waren blijkbaar nog wat taboes over?
“Mensen denken vaak dat ik een lijst met ranzige dingen ga zitten afstrepen. Maar het schrijven over taboes heeft bij mij juist te maken met eerlijkheid. Ik denk dat eerlijke schrijvers altijd op taboes zullen stuiten.”

Maar is het niet vermoeiend om nu weer de seksschrijver te zijn?
“Ze zeggen dat je bij koken vet nodig hebt, omdat dat de smaak overbrengt. Seks is voor mij een smaakmaker binnen een verhaal. Het blijft een van de meest interessante onderwerpen om over te praten. Er valt nog zoveel te verbeteren in onze seksuele beleving. Er zijn nog veel taboes, ook bij mij. Niemand is echt volledig bevrijd van zijn of haar schaamte of ongemak. Dus ja, misschien komt er wel nog meer seks in mijn volgende boek.”

Je eerste roman was een aanklacht tegen seksuele oppressie. Als TV-host liet je ooit je okselhaar staan. Maar aan de andere kant kun je toch niet ontkennen dat hygiëne en schoonheid heel prettig zijn?
“Die actie met mijn okselhaar was een soort kunststatement. Iedereen ging compleet uit zijn dak, vooral de vrouwen. Zij willen er niet aan herinnerd worden dat er wel degelijk haar onder hun armen groeit. Ik wil zelf inmiddels ook geen ongeschoren vrouw meer zijn. Ik wil aantrekkelijk gevonden worden, dat mensen denken: wat ruikt zij lekker. Je kunt geen mooie benen hebben als er haar op zit, dat begrijp ik. Maar het verschil met anderen is dat ik de oppressie van dit soort regels wel degelijk voel. Sommige vrouwen scheren alles; dat vind ik echt pervers. Een vriendin van mij scheert zich helemaal niet en heeft daar ook nooit over nagedacht. Dat zou ik nooit durven, maar ik voel wel veel voor die vrijheid.”

Je wilt dus dat we ons als dieren gedragen?
“Ik ben ook een heel beleefd, gecultiveerd persoon. Maar de vraag is: waar liggen die grenzen? Er zijn zoveel regels over hoe ons lichaam eruit moet zien. Ik denk dat het er te veel zijn. Stel dat je een meisje bent dat uitslag krijgt van scheren, en er dus mee wil stoppen. Dat is onmogelijk! Is dat niet vreemd, dat er geen enkele mogelijkheid voor haar is om niet te scheren en toch een aantrekkelijke jonge vrouw te zijn? Dat bedoel ik: de sociale druk is te groot en maakt mensen hysterisch. Dertienjarige meisjes haten hun lichaam. Dat vind ik zwaar overdreven.”

Is die paradox tussen beschaving en ontplooiing niet het probleem van het feminisme?
“Er zijn veel problemen met het feminisme [lacht]. Mijn probleem met het klassieke feminisme is dat het naar mijn smaak veel te lesbisch is. Het is toch echt een verschil als je kinderen wilt hebben en met mannen wil omgaan, dan wanneer je al deze problemen niet hebt. Er zijn zelfs feministen die uit politieke overtuiging voor homoseksualiteit hebben gekozen. Ze mogen doen wat ze willen, maar dat heeft niets te maken met mijn wensen als vrouw. En inderdaad, voor mijn soort feminisme is dat een groot probleem: aan de ene kant aantrekkelijk willen zijn en met mannen willen samenleven, maar aan de andere kant ook autonoom en sterk zijn. Dat is extreem moeilijk.”

Op welk gebied valt er nog terrein te winnen?
“Masturbatie wordt bij meisjes nog steeds als minder normaal dan bij hun broertjes gezien. Vrouwen hebben daardoor veel minder fantasie en ervaring tot hun beschikking als ze eenmaal volwassen zijn. Mannen weten vanaf hun twaalfde precies wat ze fijn vinden. Daardoor is de seksuele machtsverhouding per definitie in hun voordeel. Vrouwen zijn echt aan het pleasen, en denken zelden: wat wil ik? Veel moderne mannen willen hun vrouw bevredigen en zeggen: wat kan ik voor jou doen? Maar zelfs na Sex and the City zeggen vrouwen nog: ik weet het niet. Het slaat terug op wat ik eerder zei over dertienjarigen die hun lichaam haten. Ze zouden er juist plezier aan moeten beleven.”

Illustratie: Floris Solleveld

Roche nam haar eerste tatoeage op haar achttiende verjaardag: een plaatje van een slang, dat een schoolvriendin in een schrift getekend had, kwam op haar buik terecht. Nu heeft ze er veel meer. Naast de Safran Foer-afbeelding laat ze trots de namen van haar man en kinderen en het logo van Viva Zwei zien. De episode met het okselhaar is niet het enige voorbeeld van haar provocatieve karakter. Zo staat Roche bekend om haar optreden bij de talkshow van Harald Schmidt (de Duitse David Letterman), waarbij ze haar prothesevoortand uit haar mond haalde, tot grote schok van het publiek. En dan was er nog de affaire waarbij ze de Duitse president aanbood om met hem naar bed te gaan, als het land kernenergie zou afschaffen.

Waar komt die opstandigheid vandaan?
“Uit een slechte kindertijd. Mijn moeder is vier keer getrouwd geweest en we waren constant aan het verhuizen. Ik heb nergens vriendjes gemaakt, moest telkens opnieuw beginnen op school en weer wennen aan een nieuwe stiefvader. Het was verschrikkelijk. Maar mijn uitgever zegt altijd: “Charlotte, hou op met klagen. Gelukkige mensen schrijven geen goede boeken.” Volgens hem moet ik dankbaar zijn voor mijn klote-ouders, omdat ik anders niet creatief zou zijn. Toch, als dat echt de ruil is, dan zou ik mijn boeken graag inleveren.”

Wat betekent aandacht voor jou?
“Het begon bij mij toen ik op heel jonge leeftijd bij een theatergroep zat. Ik dacht dat ik zou doodgaan als ik niet de hoofdrol zou krijgen. De enige manier waarop ik gelukkig kon zijn, was als alles perfect was op dat podium.”

Zit je wel eens alleen thuis?
“Nee, dank u. Ik kan mezelf niet uitstaan als ik alleen ben. Ik haat het om in mijn eentje te eten, ik ga nooit zonder gezelschap naar de film. Een uur alleen thuis vind ik al een nachtmerrie. Ik denk dan direct: waar kan ik heen, wie kan ik bellen? Aan het eind van de yogales moet je tien minuten stil liggen en niets doen. Dat is voor mij de hel. Alle gedachten en geluiden komen op me af… Ik hou het nooit vol, maar ik moet blijven van de leraar. Volgens mijn therapeut is de yogaleraar een sadist.”

Ben je gemakkelijk om mee te zijn?
“Omdat ik zo bang ben om alleen te zijn, ben ik overdreven aardig tegen mensen. Ik probeer er achter te komen wat ik verkeerd doe, wat de slechte kanten van mijn persoonlijkheid zijn, en die houd ik verborgen. Dat neem ik mee naar mijn therapie, maar ik moet voorkomen dat ik de mensen om me heen irriteer. Ik wil een aangenaam persoon zijn, waar mensen graag mee omgaan. Ik stel mijn vrienden nooit confronterende vragen, ben altijd beleefd. Het is een goedkope truc om de kans te vergroten dat je niet alleen achter blijft.”

Dat is een beetje triest.
“Absoluut. Maar als je een gezin hebt, heb je gelukkig altijd gezelschap om je heen.”

En met het schrijven?
“Ik schrijf in de kelder, maar ik hoor mijn kinderen door het huis rennen. Dat achtergrondgeluid is essentieel voor mij. Weet je, ik zit nu tien jaar in therapie, maar dit is op geen enkele manier veranderd. Het iets wat ik weiger te doen, ik probeer niet eens om mezelf ermee te confronteren.”

Je hebt ooit in een interview gezegd: “Ik ben alleen niet bang wanneer ik seks heb.”

“Seks is een natuurlijke drug. Een paar minuten per dag ben je helemaal weg, ben je even niet jezelf. Het leven is extreem vermoeiend; ik heb dat soort rustpunten hard nodig. Als ik in de trein wil slapen, moet ik wax in mijn oren doen omdat ik anders naar alle gesprekken ga luisteren. Ik wil meteen weten hoe de verhoudingen tussen die mensen zijn. Mogen ze elkaar? Waarom keek zij net zo raar naar hem? Ik ben als een radiomast die alle signalen opvangt, dat is gekmakend. Seks is een oplossing.”

Roche vertelt graag over haar therapie. Ze zegt dat het eerste boek haar echt heeft geholpen om haar onzekerheden onder ogen te zien, maar dat ze alsnog nergens zou zijn zonder haar therapeut, die dan ook een rol speelt in haar tweede roman.

Je therapeut heeft het uitbrengen van dit boek afgeraden.
“Ze is er fel op tegen. Niet per se vanwege het schrijven ervan, maar omdat ze weet dat de afhandeling ervan mij heel zwaar valt. Ik zoek de aandacht op, maar lijd er ook onder. De massale promotie in 2008 was moeilijk. Je praat voortdurend met vreemden over anale seks; uiteindelijk is er niets meer van je over. Ik kreeg een eetprobleem en sliep heel weinig. Dan moet mijn therapeute me weer bij elkaar vegen. Zij zou het liefste hebben dat ik mijn boeken alleen aan haar gaf, maar daar heb ik natuurlijk geen boodschap aan.”

Je hebt pathologische leugenaars, maar jij lijkt een pathologische waarheidsspreker te zijn.
“Mijn therapeut zou zeggen: het is goed om eerlijk te zijn, maar niet altijd. Bij mij gaat het vaak te ver. Zo voelt het voor mij overigens niet, maar ik word er wel op gewezen.”

Heb je nog geheimen over?
“Niet veel. Een paar bevinden zich in de kamer van mijn therapeut en een paar in mijn huwelijk. Van mijn therapeut moet ik goed oppassen dat ik die ik ook behoud, voordat ik een volledig openbaar persoon wordt. Ik probeer met mijn eerlijkheid te voorkomen dat ik kwetsbaar ben. Als je lacht om je verborgen kanten, kan niemand je meer ergens op pakken. Wat zou het verhaal zijn als een krant een foto plaatst van Charlotte Roche die een bordeel binnengaat? Charlotte Roche op een toilet in een club, met cocaïne in haar neus? Dat weten de mensen allang, dat ik dat gedaan heb. Zo hou ik de controle.”

Ben je gelukkig?
“Nee, ik ben geen gelukkig persoon. Ik lijk blij en maak graag grappen, maar uiteindelijk ben ik niet heel vrolijk. De meeste mensen die ik ken uit de televisiewereld zitten de hele dag depressief thuis, maar zodra de camera aan gaat zetten ze een glimlach op. Zo is het ook met mij. Ik probeer het wel, zeg tegen mezelf: wat is het probleem? Maar er lijkt toch echt een essentieel deel te ontbreken. Het gaat ietsje beter. Maar ik zou nergens zijn zonder mijn therapeut.”

Denk je dat je net zo plotseling zult stoppen met schrijven, als dat je begonnen bent?
Ze is even stil. “Dat heeft nog nooit iemand gevraagd. Het klopt, ik stop altijd heel drastisch met dingen. Als een vriendschap niet zo goed werkt, zeg ik meteen: laten we er maar mee ophouden. Anderen zeggen dan: wat doe je nou? Maar dat is wat goed voelt voor mij. Ik kan dingen niet langzaam laten sterven. Ja, het is waar, ik zal waarschijnlijk op een dag zeggen: nu schrijf ik niets meer. Maar die dag is niet morgen.”

(Verschenen op hard//hoofd, 2011)