Interview: Daniël Arends

Daniël Arends (Jakarta, 1979) won in 2006 de jury- en publieksprijs van Camaretten. Sindsdien staat hij bekend als het grootste cabarettalent van Nederland. Naast zijn uitverkochte theatertours staat hij ook nog elke week als stand-up comedian op het podium van zijn thuishaven Toomler, waar zijn nietsontziende stijl misschien nog wel het best tot zijn recht komt. Een serieus gesprek met een manipulatief mannetje. “Ik wil dat mensen me mogen, maar wel op mijn eigen voorwaarden.”


Foto: Julie Hrudova

Comedy/Cabaret

Wat maakt iemand een goede stand-up comedian?

Een goede comedian maakt het zichzelf moeilijk. De lach moet voortkomen uit doodsangst. Het is het meest interessant om te kijken naar iemand die zichzelf zo in het nauw drijft, dat een grap de enige uitkomst is.

En een goede cabaretier?

Ik vind mezelf een goede comedian, maar als cabaretier moet ik nog veel leren. Je moet een avond tot een geheel maken, met een belofte beginnen die je in anderhalf uur inlost. Dat is een moeilijkere opdracht dan comedy. Dat duurt natuurlijk tien minuten, maar ook als het langer duurt hoeft de comedian geen beloftes in te lossen. Voor de rest denk ik dat alles wat comedy spannend maakt, net zo goed in het theater kan. Ik vind wat dat betreft niet dat ze zo ongelijkwaardig zijn als sommigen denken.

Wat heb je geleerd van stand-up comedy?

Ik heb geleerd naturel te zijn zonder dat je ziet daar ik mijn best voor doe. Ik zie ook wel eens mensen met een acteursopleiding in Toomler staan, die beginnen meteen op zo’n rare aangeleerde toon te praten, dat slaat nergens op. De nonchalance van comedy is voor mij belangrijk. Op een gegeven moment heb je al zoveel avonden gespeeld en valt op een bepaalde manier de uitdaging weg; het lukt je toch wel om met je grapjes de mensen te laten lachen. Dan ga ik met een lage concentratie het podium op en gewoon een beetje lopen kloten. Op de grond liggen, in een rare stem praten of gewoon een beetje met het publiek improviseren. Dan ontstaan er soms bijzondere dingen. Ik heb veel baat bij het gebied tussen hele hoge en hele lage concentratie.

Je bewondert Hans Teeuwen om zijn experimentele vorm. Maar hij zegt altijd dat je voor chaos ook structuur nodig hebt.

Ja, je moet weten waar je tegen aan schopt. Je hebt ook mensen die opkomen en beginnen te schreeuwen, dat je denkt: ‘Wat doe jij nou? We zeiden niks hoor.’ Ik eindig optredens wel eens door te zeggen: “Nou dames en heren, het was een fijne avond. Jullie waren leuk, de voorstelling ging goed. Ik ben blij dat er niets mis is gegaan.” En dan val ik om en zakt mijn broek van mijn reet en zeg ik: “Oh nee, net nu alles goed ging… Wat jammer dit, wat jammer.” Ik vind dat soort grappen heel belangrijk. Als ik met mijn regisseur werk, zegt hij op een gegeven moment: “Nou, we hebben er een mooi geheel van gemaakt.” En daar ben ik het dan mee eens, het is echt mooi geworden. Maar tegelijk denk ik: die structuur moeten we natuurlijk wel weer even kapot maken.

Mensen moeten zich niet te veel op hun gemak voelen?

Ik denk heus niet dat ik mensen kan veranderen. Mensen moeten zich anderhalf uur anders voelen dan normaal, daarna mogen ze weer doen wat ze willen. Maar je probeert ze dus wel even uit hun comfort zone te halen. Ik zit ook het liefst de hele dag thuis tennis te kijken. Als een vriend dan onverwachts langskomt en zegt: ‘Kom op, we gaan iets leuks doen,’ dan heb ik daar helemaal geen zin in. Maar uiteindelijk ga je mee en maak je mooie dingen mee. En daar gaat het toch om.

Daniël/Arends

Jou wordt regelmatig arrogantie verweten.

Ja, dat hoor ik vaak. Maar ik denk dat inmiddels de mensen van wie ik wil dat ze het zien, begrijpen dat het gewoon betekent dat mijn basistechniek goed zit. Je hoort heel vaak over een harde grap: dat is zo makkelijk. Terwijl het juist veel moeilijker is met zo’n onaardige grap alsnog een publiek aan je te binden. Het is makkelijker om gewoon gezellig te doen.

Minacht je het publiek wel eens?

Heel soms heb je echt geen zin; dat is wel minachting. Maar ik heb over het algemeen veel waardering voor de zaal, dat meen ik echt. Ik pak ze soms keihard aan, maar dat heb ik altijd met andere mensen gedaan in mijn leven. Zeker als ik ze niet ken. Het is typisch voor een geadopteerd kind: iets afwijzen voordat het jou afwijst. Natuurlijk wil ik dat mensen me uiteindelijk mogen. Maar wel op mijn eigen voorwaarden.

Zou je jezelf als manipulatief omschrijven?

Ja.

Speel je ook met mensen in het dagelijks leven?

Dat komt uit twee dingen voort. Ten eerste is het toch weer dat rammelen aan dingen, om te kijken of ze stuk gaan. Ik wil zo snel mogelijk weten wat ik aan mensen heb, dus maak ik het ze moeilijk. Ik geloof wel dat mensen in doodsangst of verwarring hun ware aard laten zien. Zo, denk ik dan, weten we dat ook weer.
Aan de andere kant vind ik het ook gewoon leuk om een beetje te kijken wat voor reactie je kunt krijgen als je iets vraagt of zegt wat mensen niet verwachten. Dan worden mensen weer dieren. Daar hou ik van, als beschaving tegen mensen gaat werken.

Hoe bedoel je dat?

Als iets zo snel gaat dat ze het niet met hun ratio kunnen bijhouden en ze terug moeten vallen op hun gevoel. Dan zie je dat die beschaving zo diepgeworteld zit in mensen, dat ze bijna niet meer weten wie ze zijn. Als ze dan als zichzelf moeten reageren, dan denken ze: hoe moest dat ook al weer? Dat vind ik leuk. Alles waar spanning omheen hangt, daar smul ik van. Soms ga je dat dan zelf beginnen, puur om te kijken wat er gebeurt. Dan zijn mensen echt fantastisch, ze reageren allemaal compleet anders. Ik los die spanning dan ook wel op, het is niet zo dat ik wil dat mensen zich kut voelen.

Je weet goed hoe je overkomt op andere mensen?

In zekere zin is dat een blinde vlek, je weet het nooit helemaal. Maar ik zeg vaak net op tijd: “Hoe gaat het nou met jou?” In verhouding met wat ik allemaal zeg, vinden onwaarschijnlijk weinig mensen mij een lul. Dat komt ook doordat ze toch zien dat ik het niet meen. Soms schuur ik even langs een gevoel van haat, maar ik zou het nooit omarmen. Ik kan een harde grap over Marokkanen maken, juist omdat ik zeker weet dat ik geen racist ben.

Grap/Inhoud

Als je steeds beter wordt in jezelf zijn op het podium, dan wordt het onderscheid tussen je theaterpersoonlijkheid en je ‘echte’ persoonlijkheid ook steeds vager.

Je hebt altijd het probleem dat bij succesvolle artiesten hun artistieke ontwikkeling hun persoonlijke ontwikkeling inhaalt. Die gaan podiumaandacht verwarren met echte liefde. Dan is het eind natuurlijk zoek, als je denkt dat je een beter mens bent omdat je volle zalen trekt.

Maar is het niet verleidelijk om, als je de vaardigheid hebt om een volle zaal stil te krijgen, dat vervolgens te gebruiken als je in een kroeg staat?

Bij mij is het dan toch andersom. Ik red me op het podium omdat ik manipulatief bén, dat is niet daar gegroeid. Ik weet goed hoe ik iemand moet neppen. Mijn vriendin kan ik bijvoorbeeld best goed voor de gek houden. Maar je moet wel begrijpen dat je alleen maar jezelf daar mee hebt. Het gaat uiteindelijk wel om oprecht contact. Je kunt een leuk meisje versieren met allerlei trucjes, maar als dan later blijkt dat je helemaal niet die gast bent, dan zit jij met de gebakken peren. En een SOA. Is trouwens ook echt een ontbijt van niks, gebakken peren.

Hoe ben je in Jakarta?

Daar werken dingen anders. In Indonesië is alles te koop. Je kunt daar in je eentje in een duur restaurant gaan zitten en dan weet iedereen dat je de moeite waard bent. Maar het is niet zo dat ik daar opeens veel rustiger en bescheidener ben.

Speel je daar ook spelletjes?

Je hebt altijd een bepaalde alertheid daarvoor. Ach, de mensen laten zich daar zo makkelijk fucken, dat het niet eens een uitdaging is. Iedereen is toch wel beleefd.
Het mooie aan daar zijn vind ik dat ik een keuze heb: wil ik in de massa opgaan of wil ik de koning van het land zijn? Je bent daar gewoon schatrijk. Ik kan op een gore straat in de uitlaatgassen sigaretten roken met straatjongens of ik kan in een vijfsterrenhotel een hoer bestellen. Die rekbaarheid vind ik heel prettig.

Word je niet eens moe van dat hele adoptieverhaal?

Ik hoop dat dit de laatste keer was dat ik het er in een show over gehad heb. Maar ja, je kiest er ook niet bewust voor om je bloot te geven, je wilt gewoon goede grappen maken. Theater maak je met verwerkte emoties. Je praat over dingen waar je zelf al klaar mee bent, het moet absoluut geen therapie worden. Janken doe je thuis maar.
Er is wel het misverstand ontstaan dat alleen politiek cabaret inhoud heeft. Als je niet 6000 keer ‘Balkenende’ roept, heb je opeens niets te vertellen. Terwijl een goed verhaal natuurlijk in heel veel dingen kan zitten. Als het goed is, komen er eerst allemaal goede grappen en spannende verhalen en ga je daarna pas nadenken over hoe je de illusie van een groter verhaal daarmee kan wekken. Niet andersom. Dat is theater maken. Niet de klotevraag ‘Waar gaat dit eigenlijk over’ tot in den treure stellen. Niet in de foetushouding op het podium gaan liggen.

De grappen zijn de basis?

Ik vind van wel. Het is gevaarlijk om te zeggen, omdat het dan lijkt alsof je op goedkoop effectbejag uit bent. Maar het is je belangrijkste gereedschap. Een echt goede grap is zo fantastisch, dat zegt soms meer dan je ooit over dat onderwerp zou kunnen zeggen. Ik zou het liefst alleen maar goede grappen vertellen in mijn programma’s. Sommigen slaan door naar de andere kant: je hebt nu heel veel van dat ‘ongesteldheidscabaret’. Dat gezeik. Diegene denkt: ik ga maar flink zeuren, dan heb ik tenminste wat te vertellen. Daar heb ik echt een hekel aan. Als je op het podium staat en je hebt echt meningen die je zelf heel belangrijk vindt, ga dan gewoon de politiek in. Dan heeft het misschien nog consequenties. Eens kijken of je dan nog steeds zo’n grote bek hebt.

Ben je bezig met iets als een doorbraak?

Ik doe extreem weinig publiciteit omdat ik het nog niet nodig vind. Ik hoef niet uitverkocht in alle grote zalen te staan. De kleinere zalen bevallen me nu prima. Mijn publiek groeit precies even snel als mijn artistieke kwaliteiten. Dat vind ik wel mooi. Diep vanbinnen weet ik dat ik de moeite waard ben op het podium, maar ik heb daar geen haast mee.

Is Nederland niet een beetje ‘cabaretmoe’?

Ik hoop het. Je hoort heel vaak dat de recessie grote gevolgen gaat hebben. Laat maar komen. Ik hoop dat het ervoor zorgt dat alleen de besten overblijven. En dan zal ik mijn stinkende best gaan doen om daar bij te horen.

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)

Interview: Bret Easton Ellis

Bret Easton Ellis, schrijver van American Psycho, deed ons land aan. De media doken gretig op hem, maar Ellis leek een spel te spelen met zijn merknaam en imago. Een gesprek met een schrijver die zich graag verschuilt, maar altijd op een charmante manier.

In 1985 schreef de toen 21-jarige Bret Ellis een roman die eigenlijk een vrij letterlijke beschrijving van het leven van zijn vrienden in Los Angeles was. Het resultaat, Less Than Zero, sloeg in als een bom. Mensen spraken schande van de immorele jongeren die verkrachtend en drugs gebruikend door het leven trokken, maar voor zijn eigen generatie was Ellis een held. In een paar maanden tijd werd hij een icoon en de toegevoegde achternaam ‘Easton’ werd een vanzelfsprekendheid. Hij schreef nog drie boeken die knipoogden naar de uitwassen van de moderne tijd en er niet voor terugdeinsden om keihard te shockeren. Het meest sprekende voorbeeld was American Psycho, de roman over een moordende Wall Street-zakenman die Ellis definitief als een superster lanceerde.

Ellis worstelde echter met zijn rol van ‘stem van een generatie’ en de talloze critici die hem om meningen over onze tijd vroegen. In het begin probeerde hij hier nog in mee te gaan en schreef een aantal essays over zijn generatie, waar hij zich nu kapot voor schaamt. Dus begon hij aan een spel. Hij deed nog steeds veel interviews, maar hij verzon de antwoorden gewoon. Als weer een journalist hem vroeg naar de betekenis van American Psycho in relatie tot de consumptiemaatschappij, begon hij een semifilosofisch verhaal zonder eind dat de man tegenover hem nog gretig opschreef ook. Dit doet sterk denken aan de houding van Bob Dylan tijdens de beroemde persconferentie in San Francisco in 1965, toen de aanwezige pers de nieuwe superster in hun eigen termen probeerden te vatten en overal betekenis in zochten. Hevig rokend ontweek Dylan alle Grote Vragen met vage antwoorden. Toen hij hierop aangesproken werd, zei hij: “You know, we all have different ideas of the words we’re using. That’s why I really can’t take this too seriously… When I say the word ‘house’, we’re both gonna see a different house.”

Ook met mij wil Ellis wel spelen, zoals blijkt nadat we elkaar de hand hebben geschud en de brede man met zijn spottende ogen (jas nog aan, iPhone constant paraat) achterover zakt.

Zo. Hoe lang heb je al interviews gedaan?
“Pfff. Ik weet niet, hoe laat is het?”
Twee uur.
“Oh in dat geval doe ik dit al VIJFENTWINTIG JAAR!”
Maar dit is een fijn hotel.
“Ja toch? Iedereen klaagt er altijd over dat Nederlanders zo onbeleefd zijn, maar hier is iedereen heel aardig.”
Ik denk dat dat een Amsterdams ding is. We zijn heel arrogant en haten toeristen die op het fietspad lopen.
“Dat kan ik me voorstellen, dat is ook heel irritant.”
Ik heb ooit bijna een Amerikaanse toerist gedood.
[stilte]
“Echt?”
Met mijn fiets! Figuurlijk gesproken! Ik reed tegen haar aan.
“Hé, als je iets wilt opbiechten, dan kan dat…”

Net als Dylan neemt Ellis de media niet serieus, maar doet hij dit met een onweerstaanbare charme. Op een gegeven moment zegt hij: “Kijk, dit is een zakentransactie. Ik wil geld krijgen om van te kunnen leven, mijn uitgever wil mijn boek verkopen in Nederland en jij jaagt ook weet ik veel wat voor carrière na. Dus zitten we hier. Maar het heeft niets met het schrijven zelf te maken.” Even later maakt hij me juist tot bondgenoot: “Kijk nou, ik zit al de hele dag in dit kamertje! Het voelt als een gevangenis. Ik zou je een briefje met ‘help me’ moeten meegeven als je zo weggaat. Zeg het niet tegen mijn PR-dame, alsjeblieft, maar vertel de wereld mijn verhaal!” Voortdurend verandert hij van rol, afhankelijk van zijn bui, de persoon tegenover hem of de loop van het gesprek. Zijn seksuele geaardheid is een goed voorbeeld: de ene keer verklaart hij volledig hetero te zijn, dan is hij weer homo en soms hij toch gewoon bi. Dit maakt hem totaal onbetrouwbaar, maar niet minder interessant.

Geniet je stiekem van de gedachte dat je mensen in verwarring brengt?
“Ik heb helemaal niet de intentie om mensen te verwarren. Ik schrijf wat ik wil schrijven en heb daar helemaal geen bedoeling mee. Ik denk nooit aan de lezer als ik schrijf. Ik bén de lezer, ik schrijf een boek dat ik zou willen lezen. Het gaat erom dat ik in een bepaalde periode pijn voel en dat naar een boek wil vertalen. Natuurlijk begrijp ik de vraag wel, want ik zie ook wel dat het mensen verwart. Maar dat is niet mijn intentie en ik voel er dus ook geen voorpret over.”
Maar waar denk je dat die behoefte vandaan komt om altijd aan jou te vragen wat er waar is aan je boeken?
“Dat is de mens eigen. Maar het wordt nog eens versterkt door het feit dat mijn boeken altijd extreem onbetrouwbare vertellers hebben. Aan het eind van het boek voel je een frustratie omdat je het gevoel hebt dat ze je niet alles verteld hebben. Die frustratie botvieren mensen dan op mij, haha. Dat is misschien wel het verwarrende element aan mijn boeken. Maar romans zijn niet logisch, dat is nooit de bedoeling geweest.”
Best vermakelijk, al die frustratie.
“Ik sta ergens in de coulissen te gniffelen. Het is heel interessant om patronen in de vragen van journalisten over de hele wereld te ontdekken. In Australië willen ze heel andere dingen weten dan in Zwitserland. Het hoort erbij. Ik ben geen fulltime schrijver, ik kom eens in de vijf jaar eens uit mijn grot. En ik ben oprecht geïnteresseerd in die meningen, maar wel op een afstandelijke manier. Kijk, voor lezers is het boek zo [gebaart een boekvorm], terwijl het voor mij zo is [maakt veel grotere gebaren].”


Foto: Julie Hrudova

Met de roman Lunar Park (2005) voegde Ellis nog een dimensie aan dit spel toe. Deze Stephen King-achtige thriller over de schrijver Bret Easton Ellis die opgejaagd wordt door spoken uit zijn verleden (zijn vader en Patrick Bateman, de hoofdpersoon uit American Psycho) en daardoor zijn leven en carriere moet overdenken, gaf een soort Droste-effect: Ellis die over Ellis schrijft die over Ellis nadenkt. Met zijn laatste boek zet Ellis dit door. Imperial Bedrooms is een ‘vervolg’ op Less Than Zero, met dezelfde personages die 25 jaar later op nieuwe manieren naar de klote gaan. Weer verwijst hij speels naar zijn eigen oeuvre, waar hij in het dagelijks leven zo mee worstelde.

Voel je een afstand tot je werk?
“Ik zou die boeken nu nooit meer kunnen schrijven, alleen in die specifieke periodes. Het ging erom dat ik toen iets voelde en ging schrijven om er mee om te gaan. Ik kijk dan ook niet graag terug. Het zijn nu woorden op papier voor me, ik heb ze al zo vaak gelezen in de voorbereiding dat ze nu niets meer betekenen. Ik haat voorlezingen dan ook echt intens. Ik práát liever met mijn lezers.”
Dan is het ironisch dat juist het teruglezen van je werk tot ‘Imperial Bedrooms’ heeft geleid.
“Haha, daar heb je me! Voor Lunar Park moest ik mijn oude boeken teruglezen, om onderzoek naar het karakter van de schrijver Bret Easton Ellis te doen. Dat ging wel, het viel me mee. Vanaf dat moment zat Less Than Zero weer in mijn hoofd. Ik dacht: wat zou Clay nu aan het doen zijn? Daar begon het mee, het werd opeens belangrijk voor me om daar achter te komen.”

In recente interviews maakt Ellis een relaxte indruk en verklaart hij dat ‘het project Bret Easton Ellis afgerond is’. Hij antwoordt steeds vaker: “Sorry, dat weet ik niet” op de vergezochte vragen. Maar tijdens een lezing in de Singelkerk in Amsterdam, een dag na mijn interview met hem, blijkt dat hij het rollenspel nog niet verleerd is als de literaire NRC-criticus Pieter Steinz allerlei pretentieuze vragen op hem afvuurt. Hij negeert de interviewer zo nu en dan volledig, terwijl hij grapjes tegen zijn publiek maakt. Als Steinz literaire vergelijkingen probeert te maken, haalt Ellis alleen zijn schouders op of begint over The Hills en Jersey Shore, wat hij ‘briljante televisie’ vindt. Het jongere deel van de zaal smult van zijn frivole provocaties, Steinz zit er steeds ongemakkelijker bij. Ellis, toch al 46, lijkt stilletjes te genieten van deze anarchie in het Huis van de Heer.

Het is nu 25 jaar geleden dat je debuteerde. Schrik je van dat getal?
“Ach, leeftijd. Het is wat het is. Net als het weer. Je moet er maar gewoon van houden, want je hebt er toch geen controle over. Ik klaag eigenlijk nooit meer ergens over, niemand heeft daar behoefte aan. Ik ben echt veel optimistischer geworden. Natuurlijk is het leven verschrikkelijk, iedereen heeft zoveel pijn en er gaat zoveel naar de klote. Dat erken ik. Maar ik ga er niet meer over zeuren, dat maakt het alleen maar erger.”
Voor Imperial Bedrooms werd een heuse filmtrailer gemaakt. Vind je dat de boekenwereld meer uit de marketing van populaire cultuur over moet nemen?
[veert op] “Hoe cool was die trailer? Daar ben ik echt heel blij mee. En waarom niet? De uitgeverswereld kent echt allerlei belachelijke regels. Mensen klagen over iPads. Waarom? Ze zijn te gek! Veranderingen zijn goed. Wie zijn zij om te bepalen wat een boek is en hoe je het moet marketen? Moet het altijd op stoffige pagina’s staan? Ik ben in Amerika nooit serieus genomen door de critici en de rest van de poortbewakers, omdat ik naar nachtclubs ging en coke snoof. Ik heb me nooit aangepast om een schrijver te kunnen zijn. Ik vond het gewoon leuk om te doen, dus fuck de hele entourage die eromheen hangt.”

Ellis verliest zijn streken niet zo snel en past zijn rol razendsnel aan de situatie aan. Tegenover de gerenommeerde krant The Guardian zette hij wél allerlei maatschappijtheorieën uiteen en zei hij dat de huidige generatie twintigers ‘een cultus van narcisme creëert’. Als ik hem echter naar zijn mening hierover vraag, lacht hij ongemakkelijk en zegt: “Dit is zo’n strikvraag! Fuck, ok… Ik vind ze interessant. Ach, leeftijden, generaties… Dat is toch eigenlijk ook onzin? Ik ben nog steeds dezelfde chagrijnige oude man die ik was toen ik 20 was. Mensen zijn mensen. Dat is alles.”

Ellis claimt nu dat dit zijn laatste roman is, dat hij klaar is met schrijven. Is dit echt zo, of weer een typische truc? Hier lijkt geen antwoord op te bestaan, omdat hij een improvisator is en de media smullen van uitspraken als ‘ik heb geen roman meer in me’. Is dit de echte Ellis of staat hij hierna weer in de coulissen te gniffelen?

Kun je mijn boek signeren?
“Natuurlijk. Hoe spel je ‘Rutger’? Als ‘Rutger Hauer’?”
Ja. Maar ik ben niet naar hem vernoemd.
“Naar wie dan wel?”
Naar niemand. Ik weet alleen dat het ‘dappere strijder met de speer’ betekent.
[kijkt op] “En, ben je een dappere strijder met de speer?”
Ik weet niet, in sommige opzichten wel.
[kijkt interviewer lang bedachtzaam aan, glimlacht dan] “Je hebt veel zelfvertrouwen. Dat bevalt me wel.”

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)

Interview: Gummbah

Gertjan van Leeuwen (Nieuwaal 1967) tekent onder het pseudoniem ‘Gummbah’ sinds jaar en dag absurdistische cartoons voor onder andere De Volkskrant. Ooit trad hij met Hans Teeuwen en Pieter Bouwman op onder de naam ‘Poelmo, slaaf van het Zuiden – voor meisjes die van paarden houden’. Nu heeft hij een verzameling van ‘Net niet verschenen boeken’ uitgebracht, het resultaat van tien jaar voorleesoptredens. Het boek werd een onverwacht succes na een optreden bij de Wereld Draait Door en is aan de tweede druk toe. Een gesprek met een wereldvreemde, zorgvuldig sprekende Brabander: “Soms denk ik toch: zou ik gewoon gek zijn?”

Tekenen

Is tekenen een neurose?
Als ik het een dag niet gedaan heb, dan krijg ik daar wel last van. Dan moet ik even iets tekenen. Vroeger tekende ik ook alles vol. Op school mochten we niet tekenen tijdens de les, maar dan zat ik met mijn voet te schetsen in de lucht. Dat heb ik nog, dan zie ik iets en dan zit ik het met mijn voet na te tekenen. [doet het voor, droomt weg] Kijk, nu ben ik meteen verloren in een tekening. Ik heb net die drankfles daar nagetekend… Het is niet per se dat ik dingen nateken, dat is niet echt mijn stijl, maar ik zie wel veel dingen die me inspireren tot een tekening over iets anders. Als ik een dikke vrouw zie, krijg ik wel zin om iets met een dikke vrouw te tekenen. Met mooie vrouwen heb ik dat nooit trouwens. Gelukkig woon ik in Tilburg, want daar heb je er niet zoveel.

Je bent het typische voorbeeld van een vreemde eend in de bijt.
Ik zit niet in een bijt, dat wil ik ook nooit. Op school moest dat wel en toen was ik inderdaad wel de rare jongen. Achter mijn rug hoorde ik ze dan fluisteren: “Die is knettergek.” Terwijl ik dat zelf toch niet zo ervoer. Nu ontwijk ik bewust dat soort contexten. Ik woon samen met mijn vriendin, werk thuis en dat is dat. Ik ben ook niet echt een familie-man [lacht].

Zou je zonder succes nog tekenen?
Nee, dat denk ik niet. Op school begin je te ontdekken dat je iets kan, mensen vinden het mooi wat je maakt en je kunt mensen aan het lachen maken. Maar ik heb nooit echt geloofd dat dit mijn beroep zou worden. Ik wist alleen dat ik nooit op een kantoor wilde werken. Dat zou ik nooit kunnen. Daar ben ik ook best een tijdje van in de war geweest, ik zag alleen maar doffe ellende in het vooruitzicht. Ik moest iets verzinnen om daar aan te ontsnappen. Tekenen was een vage optie, maar ik vond mezelf echt te slecht, dus lag ik alleen maar in bed. Ik keek enorm op tegen Franquin, de tekenaar van Guust Flater.

Met Hein de Kort en Kamagurka zag ik pas dat mooi tekenen helemaal niet hoefde, dat schoonheid een grap juist vaak in de weg zit. Nadat ik hoorde dat zij door de Fransman Reiser geïnspireerd waren, kocht ik een boekje van hem. Eerst dacht ik: jezus, die man kan helemaal niet tekenen. Maar toen ik de eerste strip last, moest ik echt schaterlachen. Ik heb dat boekje huilend van het lachen uitgelezen. Dat was een openbaring voor mij: je kunt dus met een tekening iemand keihard laten lachen. Ik ben toen juist lelijker gaan tekenen. Ook daarna werd ik nog enorm vaak afgewezen, maar toen ik 28 was kreeg ik dan mijn eerste betaling voor een tekening.

Hoe daag je jezelf nu nog uit?
Ik probeer niet te comfortabel te worden in mijn positie. Daarom heb ik ooit de Bond Tegen Humor opgericht, omdat ik dacht: waar kun je nou echt geen grap over maken? Over humor dus. Ik denk dat ik in Net niet verschenen boeken minimaal 50 nieuwe vormen van humor bedacht heb. [pakt boek] Kijk, hier heb je een kop met ‘Denktip’ en dan een citaat van Tolstoy en daaronder een plaatje van een man met zijn ogen dicht. Het lijkt daardoor alsof die man over het citaat nadenkt, maar wat is nou de functie van zo’n plaatje? [lacht in zichzelf] Toen ik deze combinatie maakte, voelde ik wel een soort goddelijke genade, hetzelfde wat Michael Jackson gevoeld moet hebben toen hij Thriller schreef.

Je wilt geen pleaser worden.
Ik betrap mezelf er wel eens op dat ik toch mijn oren laat hangen naar het publiek. Ik zit nu op Twitter om reclame te maken en dan toets ik soms ‘Gummbah’ in om te kijken wat mensen over de tekeningen schrijven. Als mensen dan enthousiast zijn over een tekening die ik zelf niet zo vond, dan sleep ik hem vaak toch naar het mapje met de selectie voor de bundel. Het moeilijke aan humor is de zwaartekracht. Je idee moet toch naar het hoofd van de lezer. Als dat niet lukt, ben ik gewoon een raar mannetje op een zolderkamer. In het begin moest niemand iets van dit boek hebben. Er werden er 200 besteld door boekhandels in het hele land. Pas na De Wereld Draait Door – waar ik ook maar zat omdat er een uitvaller was – ging het lopen. Nu is er een tweede druk. Ik dacht toen ik het aan maken was: als het maar af is, ben ik al blij. Maar natuurlijk is 2000 boeken verkopen veel leuker dan 200. Hugo Claus verachtte zichzelf daar echt om, dat hij toch blij werd van een compliment of geraakt door kritiek. Hij vond dat je daar soeverein boven zou moeten staan. Maar uiteindelijk lukt niemand dat. Als je iets gemaakt hebt dat je zelf echt goed vindt en het blijft doodstil, dan ga je toch aan jezelf twijfelen. Dan denk je toch: zou ik gewoon gek zijn?

Absurdisme

Je ietwat vreemde uitstraling brengt je dus wel succes.
Mensen moeten om mij lachen, ook als ik niet iets grappigs zeg. Ik word al mijn hele leven lang bij voorbaat niet serieus genomen, terwijl er toch maar weinig mensen zijn die zo serieus zijn als ik. Het komt denk ik doordat ik de neiging heb om oud-Hollandse woorden te gebruiken en altijd heel duidelijk te articuleren. Dat heb ik van mijn vader. Een paar jaar geleden – hij is inmiddels overleden – vroeg ik wat hij ging stemmen. Toen zei hij: VVD. Hij legde uit dat hij dat al zijn hele leven deed, dus het nu uit gewoonte weer ging doen. Hij stond op om naar de WC te gaan. Toen hij terugkwam zei hij: “Ja, ik ben een VVD-er pur sang.” Daar moesten we toen zo om lachen. Daar had hij dan echt op de WC over nagedacht, hoe hij dat ging zeggen.
Ik trek het ook wel aan. Van de week ging ik biologische groenten kopen, toen zo’n mevrouw me van TV herkende en een verhaal tegen me begon. Op een gegeven had ze het over “Een vakantie van het nu” en toen zei ik dat ik dat een mooie boektitel vond, om het gesprek af te ronden. Maar toen werd ze juist enthousiaster en ging ze nog meer onbegrijpelijke dingen zeggen. Op een gegeven moment vroeg ze aan mij: “Snap je het?” En ik zei naar waarheid: “Nee.” Nou, hilariteit alom. Er had zich inmiddels ook een menigte om ons heen verzameld. Mensen lachen dus om hoe ik heel oprecht ‘nee’ zeg, dat blijft een vreemde gewaarwording.

Als jij echt absurde dingen meemaakt, geloven mensen dat dan nog wel?
Mensen geloven mij heel vaak niet, dat klopt.

Maak je vaak absurde dingen mee?
Er overkomen mij constant hele kleine absurdistische dingen. Dat zit dan vaak in de taal. Er worden voortdurend de meest krankzinnige dingen gezegd. Ik deed gisteren om drie uur ’s middags boodschappen. Toen ik afrekende zei de caissière: “Fijne dag alvast.” Daar snap ik echt helemaal niets van.

Taal is dus de basis van jouw humor?
Als je taal goed bekijkt, is het altijd absurd. De werkelijkheid is al een verzinsel en dan ga je daar met taal, een instrument dat als los zand aan elkaar hangt, duiding aan proberen te geven. Ja, dat levert voortdurend absurdisme op. Die taal en die werkelijkheid zouden hetzelfde moeten zijn, maar ze missen elkaar voortdurend. Soms lijkt iets wel te kloppen, maar als je daar dan goed over nadenkt, dan slaat het alsnog nergens op. Het is de taak van de absurdist om die ontbrekende verbinding bloot te leggen. Om te laten zien dat alles absurd is. Het is eigenlijk absurder om geen absurdist te zijn.

Onzin heeft wel altijd zin nodig.
Klopt, absurdisme is grappig in contrast met wat ‘normaal’ is. Mijn tekeningen werken ook het beste in de krant, in de omgeving van de werkelijkheid. Maar de beste absurdistische ervaring is misschien wel wanneer allerlei krankzinnige dingen achter elkaar gepresenteerd worden, tot je niet meer weet wat normaal was en wat absurd. Met mijn bundels zit je na een tijdje te lachen om hele erge dingen en haal je je schouders op over hele vreemde zaken. Daarom was Twin Peaks ook zo goed, je werd langzaam die gekte in geleid en je slikte alles. Er was maar een ding wat me ergerde, nog steeds eigenlijk, en dat was de vrouw met dat blok hout in haar armen. Dat trok ik niet.

Absurdisme is een heel specifiek soort humor, maar toch enorm populair.
Daar verbaas ik me ook vaak over. Het is ook niet zo dat ik Youp van ’t Hek-achtige oplages heb, maar er is een behoorlijke markt voor. Het maakt me wel gelukkig als ik zie hoeveel gevolg Hans Teeuwen en Jiskefet hebben. Aan de andere kant zijn de Lullo’s het bekendste deel van Jiskefet, terwijl dat bij lange na niet hun beste materiaal was. Mensen zeggen tegen mij ook weleens: ‘Je tekeningen zijn geweldig. En Sigmund vind ik ook zo goed.’ Ja, dan neem ik dat compliment ook niet meer serieus. Je zegt ook niet: ‘Ik vind Venetië een prachtige stad. En Tilburg trouwens ook.’ [lacht] Ik vind dit een hele goede vergelijking.

Fragment uit ‘Net niet verschenen boeken’

Harry Mulisch

Als je al een thema in je werk zou moeten zien, dan is het de parodie op het intellectualisme, met de tekeningen van mislukte schrijvers met hun kutromans en nu weer de ‘Net niet verschenen boeken’.
Ja, dat heb ik zelf eigenlijk nooit bedacht, maar dat is zo. Kijk, ik heb altijd vrij simpele, bereikbare boeken gelezen. Ik was daar heel bescheiden in. Toen pakte ik een keer een boek van Celine en toen ik daarin bezig was, dacht ik: raar dat ik dit kan. Dan ben je verloren en ga je die hele wereldliteratuur af, je leest alles. Langzaam zakt die bewondering dan weer, je merkt dat er veel aanstellers bij zitten. En dan realiseer je je dat 95% aanstellerij is. Daar maak ik graag grappen over. Ik heb een enorme hekel aan kringetjes en wereldjes die vanuit een status bepalen wat mooi is.
Wat dat betreft heb ik ook een hele moeilijke week gehad nadat Harry Mulisch doodging. Dat is – sorry, was – echt een on-ge-lo-fe-lijk slechte schrijver. Ja, je lacht, maar het is waar. Hij heeft heel slim geïnvesteerd in vrienden, die voortdurend verkondigden hoe geniaal hij wel niet was. De Marcel van Dammetjes van deze wereld. Als je maar lang genoeg roept dat iets fantastisch is, denken mensen uiteindelijk: “Nou, het zal wel iets zijn.” Ik hoorde op de radio een fragment waarin Mulisch met echte wetenschappers in gesprek ging, die maakten hem finaal af. Dat was wel weer zielig. Het was ook wel een tragische man hoor, met dat gebroken gezin en die oorlog natuurlijk. Dat moest hij dan allemaal compenseren en Harry besloot dat hij geniaal zou worden. En als je dat dan 80 jaar blijft roepen in Nederland, dan gaan mensen dat vanzelf geloven.

Heb je ook iets tegen Amsterdam? Je bent zelf in Tilburg blijven wonen.
Ik kom voor werk natuurlijk veel in de hoofdstad en dan vragen mensen in het café: waar woon jij? Dan zeg ik: Tilburg. En dan beginnen ze te lachen, omdat ze bedoelden: in welke straat in Amsterdam woon jij. Als ze zien dat het geen grap was, zijn ze oprecht verbaasd. Dan realiseer ik me wel dat het toch ook een soort geuzenactie van me is, om hier te blijven wonen. In Amsterdam kom je al snel in een kringetje van jaknikkers terecht, zie Harry Mulisch. Die zullen nooit over je werk zeggen: “Ik vond er geen reet aan.” Dat past niet in de code. Als je een slechte recensie krijgt, zeggen je vrienden: “Ja, die recensent is een lul, ik ken hem wel.”

Je verliest volledig je kijk op wat echt goed is. Arnon Grunberg, W.F. Hermans, Gerard Reve, A.L. Snijders, Tonnus Oosterhoff: de beste Nederlandse schrijvers wonen ver buiten de grachtengordel. Zodra je met eetclubjes begint, ben je verloren. Ik ben bijna altijd alleen en mijn vriendin is genadeloos in haar commentaar. Die kutschrijvers uit mijn tekeningen zijn mensen die omringd worden door jaknikkers, anders waren ze allang opgehouden.

Toch ga jij ook bij de Wereld Draait Door zitten.
Ja, maar zoals ik al zei, komt dat toch doordat ik een zo groot mogelijk publiek wil hebben. Dat heeft puur met verspreiding te maken en doet niets af aan de kwaliteit. Peter van Straaten maakte een tekening van een schrijver die zegt: “Ik heb besloten dat ik voor een kleiner publiek ga schrijven.” Dat is natuurlijk onzin. Je streeft naar succes, dat is heel logisch. Maar je moet wel een zekere afstand van je publiek bewaren. Oppassen voor wat Ronald Giphart ‘de peristaltiek van de roem’ noemde.

Vroeger was je totaal initiatiefloos, tot je moeder je voor de Academie voor de Journalistiek inschreef en je zo langzaam met tekenen doorbrak. Nu ben je heel ambitieus.
Mijn leven is in hoge mate gestuurd door mijn moeder. Ik ben nu inderdaad heel ambitieus, vandaar ook dat ik mijn tekeningen naar het Engels vertaald heb. Ik moet hiervan kunnen blijven leven. Het is mijn uitweg. Dat moet zo blijven.

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)

Interview: David Sedaris

Op 35-jarige leeftijd las David Sedaris op de radio een verhaal voor over zijn bijbaantje als kerst-elf in een groot warenhuis in New York. Het wordt nog altijd geroemd als een van de grappigste verhalen die ooit in de Engelse taal is geschreven. Vanaf dat moment rees zijn ster snel; al zijn verhalenbundels werden bestsellers. Wat maakt Sedaris zo onweerstaanbaar? Hij vertelt over dingen die hij meemaakt, met name in de omgang met zijn familie. De manier waarop hij zijn wereld met een combinatie van genadeloze spot en grote tederheid beschrijft, doet de lezer letterlijk schaterlachen. Sedaris is zelf de spil: een ijdel, onhandig en een beetje truttig persoon die een niet te stillen nieuwsgierigheid kent. Wie schrijft deze verhalen? Een gesprek met een lieve en grappige man: “Als je een goed verhaal vertelt tijdens een etentje, dan lachen er negen mensen en eentje zegt er: dat kan nooit. Ik haat die persoon.”

Hoe Sedaris werkt

Is jouw leven bijzonder of heb je een bijzonder oog voor komisch detail?
In veel opzichten is mijn leven zelfs nog minder bijzonder dan dat van anderen. Ik zit heel veel op mijn kamer te schrijven, dat is doodsaai. Maar ik denk dat ik een goede observator ben. Mijn uiterlijk speelt daarin mee. Ik ben klein en val niet zo erg op, ook niet nu ik wat bekender ben. Mensen vertrouwen me graag dingen toe, maar ik ben ook oprecht geïnteresseerd in andere mensen en stel altijd veel vragen. Hoe vaak gebeurt het je nou dat iemand alleen naar jou vraagt? Mensen willen altijd over zichzelf praten en ik luister daar graag naar. Laatst ontmoette ik een fotograaf met een glazen oog en een bril. Hij vertelde me dat de bril duurder was dan het oog. Daar kon ik niet over uit. Hoe kan een oog nou goedkoop zijn? Daar begint het mee. Het is vooral een verschil in ervaring en verwerking. Mijn zus Lisa komt thuis en denkt: wat zal ik eten? Ik kom thuis en denk: wat zal ik schrijven? Als iemand onaardig tegen mij doet, vind ik dat vaak fantastisch.

Bestaat het gevaar dat je te zelfbewust wordt, een soort overfocus?
Dat zou zo zijn als ik mijn dagboek elke keer rechtstreeks zou publiceren, maar het is alleen voor mij. Later kan ik er uit selecteren. Mijn angst is wel dat ik over het leven van gisteren schrijf, in plaats dat ik het leven van vandaag leef. Als ik in een nieuwe stad ben, zit ik binnen te schrijven, terwijl ik op dat moment ook allerlei avonturen zou kunnen beleven. Op een rare manier leef je altijd in het verleden. Daar maak ik me wel zorgen over.

Je kunt het ook niet afdwingen, dingen moeten per ongeluk gebeuren. Esquire gaf me een keer een vrije schrijfopdracht. Toen wilde ik per se in een mortuarium werken, omdat ik altijd al veel doden heb willen zien. Het was fantastisch, maar achteraf wilde ik er eigenlijk niet over schrijven omdat ik die mensen zo was gaan waarderen en het meer een ervaring voor mezelf geworden was. Dat voelde niet goed. Ik ben niet naar Japan gegaan om When You Are Engulfed In Flames te schrijven, maar dat gebeurde wel. En als je eenmaal bezig bent, probeer je dat bewustzijn uit te schakelen om de flow te behouden, net zoals je soms net de juiste vraag aan mensen stelt en ze aan een fantastisch verhaal beginnen. Als je dan een vraag te veel stelt, zeggen ze meteen: ben je een journalist of zo? Dan heb je het verpest.

Zou je jouw nieuwsgierigheid kinderlijk kunnen noemen?
Ja, absoluut. Ik wil altijd alles weten, zonder dat ik dat meteen als materiaal zie. Zoals het verhaal ‘Zes tot acht zwarte mannen’, dat over jullie Sinterklaasverhaal gaat. Ik raakte in Amsterdam met iemand aan de praat en die vertelde me doodonschuldig over Zwarte Piet, pakjesavond en de roe. Daar smulde ik van en ik heb thuis nog nooit zo’n succes gehad met een verhaal. Mensen vielen letterlijk van hun stoel toen ik het voorlas. Wat overigens meer over het chauvinisme van Amerika zegt, dan over de absurditeit van jullie feest.

Hier komt ook je reislust uit voort.
De verandering bevalt me, ik vind het leuk om een buitenlander te zijn. Je ogen zijn maar een korte tijd open en daar wil ik gebruik van maken. In Tokyo stak ik een sigaret op en opeens besefte ik me dat niemand rookte. Je bent je hyperbewust omdat je je moet aanpassen. Je kijkt heel goed naar hoe alles gaat, hoe je mee kunt doen. Dat is een mooie tijd, wanneer je van die brandende ogen heb. Na een tijdje stopt het. Maar ik blijf nieuwsgierig. In Duitsland vroeg ik aan mensen: wanneer heb je een van je ouders voor het laatst naakt gezien? Dan dachten ze even na en zeiden ze: welke dag is het? Dat vind ik geweldig, dan ontdek je een klein cultureel feit. Duitsers zijn heel exhibitionistisch, in de VS zie je je ouders nooit naakt.

Illustratie: Joost Dekkers

Waargebeurde verhalen?

Wat vind jij grappig?
[denkt lang na] Belachelijke momenten, waardoor pretenties blootgelegd worden. Mijn zus reist nu met me mee en gisteren pakte ze in de trein opeens een nepmobieltje en begon daar ontzettend luid mee te bellen. “Yes? WHAT? Yeah, I have the chicken. I HAVE THE CHICKEN MARCY! No, I don’t want to talk to Freddy…” Iedereen keek naar ons en ik schaamde me kapot. Maar het was ook heel grappig omdat het mijn pretenties – de broer die in Europa woont en niet wil opvallen [Sedaris woont in Parijs, -red.] – genadeloos blootlegde. Daar hou ik van. Zelfspot is essentieel. Als je anderen belachelijk wilt maken, moet je jezelf twee keer zo hard aanpakken.

Jonathan Safran Foer zei ooit dat hij geen dagboek bijhield omdat hij zichzelf niet herkende in die stem, terwijl hij in zijn fictie wel zichzelf terugzag. Bij jou werkt dat anders.
Dat is juist hoe ik mijn stem vond, via mijn dagboeken. Maar als ik nu dagboeken van dertig jaar terug lees, herken ik me daar ook niet in. De laatste tijd vind ik de persoon in mijn dagboeken echt verschrikkelijk. Er staat niets in over politiek, maar wel eindeloze beschrijvingen van dingen die ik gekocht heb [lacht].

Is het een eerlijkere versie van jezelf?
Ja, en dat is een verschrikkelijk persoon. Ik zou doodgaan als iemand mijn dagboek las, of ik zou diegene moeten vermoorden. Daarom zijn mijn verhalen nooit letterlijke transcripties uit mijn dagboeken.

Je zei ooit: “Niets van dit alles bestaat, totdat ik het opschrijf.”
Ik moet dingen opschrijven om ze te kunnen verwerken. Gisteren was ik naar Makkum, een klein plaatsje in Friesland. Ik was nog nooit in een Nederlands dorp geweest, alleen in de steden. Ik vond het geweldig. [pakt notitieblok en bladert er doorheen] We zijn naar het strand geweest, op de weg terug stopten we bij een supermarkt en daar zat een man in zo’n elektrisch rijwagentje en die had achteruitkijkspiegels, dat vond ik grappig… Maar er gebeurde niets bijzonders. Toch stond ik vanochtend op om dat allemaal in mijn dagboek op te schrijven. Als ik dat niet had gedaan, was ik nu heel onrustig geweest en zou ik alleen maar kunnen denken: “Ik moet nu naar mijn kamer om al die details op te schrijven.” Wie kan het uiteindelijk wat schelen? Niemand. Maar het is compulsief, ik kan niet anders.

Hoe dun is de lijn tussen fictie en persoonlijke non-fictie?
Die lijn is sowieso heel erg dun. Maar ik denk dat het verschil hem zit in het interessant maken van het verhaal. Als ik nu aan jou vertel wat ik vandaag gedaan heb, dan val je halverwege in slaap. Maar als ik met een goede timing en een mooie opbouw bepaalde details voor je uitspel en je enigszins verras, dan zit je op het puntje van je stoel. Dus schrijf ik fictie of non-fictie? Ik heb geen idee en het kan me ook niets schelen. Laatst verscheen er een artikel in de New Republic waarin een journalist me van leugens betichtte. Maar er stond niet dat ik geen vier zussen en een broertje heb, dat ik heb verzonnen dat mijn moeder aan kanker doodging of dat mijn achternaam Sedaris is. Er stond: Sedaris schrijft dat hij in een gesticht heeft gewerkt waarvan hij de bouw als ‘gotisch’ omschrijft. Maar het is meer in de Toscaanse stijl gebouwd! Ja, is dat het dan?

Maar is het sowieso niet heel raar dat ze dat überhaupt onderzoeken? Jouw verhalen zijn toch gewoon wat ze zijn?
Ik snap het ook niet. Als ik voor The New Yorker schrijf, zetten ze ook fact checkers aan het werk. Die zeggen dan: in dit verhaal heeft u het over een klok in uw ouderlijk huis die van mahoniehout zou zijn, maar we hebben uw vader gebeld en die zegt dat hij van kersenhout is. Dat verander ik dan, want ik wil dat soort dingen wel correct opschrijven. Maar soms is het wel irritant. Als je een goed verhaal vertelt tijdens een etentje, dan lachen er negen mensen en eentje zegt er: dat kan nooit. Ik haat die persoon. Als die vervolgens zelf een verhaal vertelt, sterf je van verveling. Ik vind dat er een groot verschil is tussen een krantenartikel over Afghanistan en een anekdote over iets wat je op de basisschool is overkomen. Dat eerste moet kloppen, dat tweede moet gewoon een goed verhaal zijn.

 

IJdelheid

Je bent uiteindelijk via de radio doorgebroken. Nu zijn je audioboeken enorm populair. Je stem is een belangrijk onderdeel van je succes.
Dat vind ik heel vreemd, omdat ik mijn stem haat. Toen ik voor de radio gevraagd werd, verbaasde me dat ook enorm. Het was alsof iemand me vroeg om onderbroekenmodel te worden [lacht]. Waarom ik? Ik kan het ook nooit terugluisteren, dat vind ik echt de hel.

Toch doe je graag lezingen.
Oh ja, daar ben ik gek op! Ik vind het fantastisch om een directe reactie van mijn publiek te krijgen, om mensen te zien lachen. Het is ook confronterend, maar als ik iemand zie weggaan denk ik altijd: dat is een dokter die naar een spoedgeval moet. En als er nog iemand vertrekt denk ik: wat gek, nog een dokter. Zo houd ik mijn onzekerheid een beetje onder controle. Maar meestal waarderen mensen wat ik doe.

Heb je nog steeds dezelfde ijdelheid die je als kind had?
[in zichzelf:] Ja… Ja, dat is waarschijnlijk wel zo. Dat is moeilijk om toe te geven. Soms zeg ik tegen mezelf: je bent 53, is dit nog nodig? [lacht] Maar als je ouder wordt, kun je het wel vermommen. Je staat niet meer schaamteloos te springen om aandacht, terwijl die behoefte niet veranderd is. Nu verpak ik het als onzekerheid, of verlegenheid. Maar natuurlijk is dat onzin. Ik ben ijdel. Dat is waarom ik niet wil dat mensen foto’s van me maken; ik vind niet dat ik er goed uitzie. Ik wil er niet zo uitzien [gebaart naar zijn lichaam], het is niet wat ik voor mezelf gepland had. Maar dat zeg ik niet. Ik zeg: er zijn al genoeg foto’s van me, ik haat het stil staan, blablabla. Als ik vond dat ik er goed uitzag, zou ik de hele dag fotoshoots doen.

De behoefte aan aandacht blijft?
Ik vind al het succes fantastisch. Maar ik ben er wel dankbaar voor. Ik denk dat zoiets maar een korte tijd kan duren, dus geniet ik er met volle teugen van. Op de dertigste avond van een tour sta ik nog steeds in de coulissen te trappelen om het podium op te gaan. Ik vind het nog steeds leuk om signeersessies te doen en dat meen ik. Dit is alles wat ik wilde, dus dan ga ik nu niet opeens blasé lopen doen. Dat zou echt treurig zijn.

Zou je nog steeds schrijven als niemand er interesse in had?
Vroeger vertelde ik verhalen aan de eettafel en nu schrijf ik ze op. Ik zal altijd blijven schrijven, maar ik weet niet of ik zal blijven publiceren. Ik wil op tijd stoppen, voordat de interesse weer verdwijnt, want dat gaat zeker gebeuren. Als je eenmaal voor 3000 man hebt voorgelezen, kun je het niet meer voor 17 mensen doen. Ik denk heel vaak: wat als dit de laatste keer is? Ik zal echt huilen, maar het accepteren. Dus ik hoop dat ik op tijd doorheb wanneer ik niet meer gewenst ben. Dan is het: no hard feelings, en ben ik weg.

De Nederlandse schrijver Simon Carmiggelt kende een vergelijkbare schrijfstijl. Hij was altijd extreem bescheiden en noemde zijn werk ‘een stoet van dwergen’.
[lacht] Zo zie ik dat ook op een bepaalde manier. Ik kijk enorm op tegen schrijvers die grote onderwerpen aanpakken, zoals Jonathan Franzen. Mijn vriend is schilder en als hij naar het museum gaat, komt hij depressief thuis omdat hij vindt dat hij er niks van kan. Dat heb ik als ik Franzen lees. Maar ik denk ook steeds vaker: ach ja. Als je jong bent, wil je steeds anderen zijn. Ik heb mijn stem gevonden. Soms fantaseer ik er wel eens over om mijn nieuwe boek onder een valse naam naar een uitgever te sturen, zodat het niet op mijn naam beoordeeld wordt. Daar maak ik me veel zorgen over, of mensen me niet gebruiken omdat ik nu eenmaal goed verkoop. Maar daarvoor heb ik mijn vriend Hugh, die zal altijd eerlijk zijn. Mijn zelfvertrouwen is best laag, en dat is goed. Als je zelf in de hype gaat geloven, dan heb je pas een probleem.

(Verschenen in De Standaard, 2011)

Interview: Jonathan Safran Foer

Jonathan Safran Foer schreef in 2001 op 24-jarige leeftijd zijn eerste boek, Everything Is Illuminated. Deze roman is gebaseerd op een reis die de in Washington geboren jongeman naar Oekraïne maakte, op zoek naar de vrouw die zijn opa de Tweede Oorlog hielp overleven. De combinatie van de enorme kracht van dit onderwerp en een fabuleuze schrijfstijl met veel humor (het verhaal wordt verteld door Jonathan’s Oekraïense gids, die een heel eigen interpretatie van de engelse taal bezigt) maakten dat dit debuut insloeg als een bom. Nu heeft deze schrijver, die overigens ook filosofie aan Princeton studeerde, zijn tweede boek uitgebracht. Extremely Loud & Incredibly Close voldeed aan alle gespannen verwachtingen. De hoofdpersoon is Oskar Schell, een negenjarige jongen die extreem intelligent is. Oskar’s intelligentie kan hem echter niet helpen om om te gaan met het verlies van zijn vader, die omkwam bij de aanslagen op het WTC op 11 september 2001. Het wederom zware verhaal wordt verlicht door de fantastische Oskar, die dankzij een heel eigen vocabulaire, een fantastisch avontuur en vooral veel spitsvondigheid ons toch nog heel wat doet schaterlachen.

Laten we, voordat we heel intellectueel gaan doen, beginnen met een oppervlakkige bekentenis. Ik begin: ik vind Sex And The City erg leuk.

Oké… Nou, ik vind Sex and The City óók erg leuk, hoe vind je die? [lacht] Ik vind het een erg slimme serie.

Je eerste boek, Everything Is Illuminated, was heel erg autobiografisch, het was niet eens fictie toen je eraan begon. Wanneer begon je je echt een schrijver te voelen?

De laatste tijd pas, eigenlijk. Ik heb echt het gevoel dat ik nu pas aan het beginnen ben. Mensen stellen me steeds vragen als ‘Hoe zie jij dit, als schrijver?’ en ik vind dat erg raar als je bedenkt dat ik nog maar twee romans geschreven hebt. Het is net zoiets als iemand die nog maar twee relaties heeft gehad om liefdesadvies vragen; het slaat helemaal nergens op! Ik ben met het begin van het begin bezig. Hoe meer ik schrijf, hoe meer ik me realiseer hoe moeilijk het is, moeilijker dan ik ooit dacht dat het zou zijn. Maar ik realiseer me ook hoe trots ik ben dat ik het doe. Ik weet niet of ik trots ben op een specifiek stuk dat ik geschreven heb, maar ik ben er trots op dat ik schrijver ben. Het is fijn om je leven lezend en schrijvend te leiden.

Na Everything Is Illuminated kwam Extremely Loud & Incredibly Close. In de muziekwereld is het tweede album het lastige album, zeker na succes bij het eerste. Is in de schrijfwereld het tweede boek het lastige boek?

Zeker, maar het derde boek zal weer lastiger dan het tweede zijn. Het beroep van een schrijver is een beetje het tegenovergestelde van dat van een chirurg. Als een chirurg voor het eerst een operatie uitvoert, is dat verschrikkelijk moeilijk. Hoe moet dat wel niet voelen, om voor het eerst een mens open te snijden? De vijfde keer dat je het doet, gaat het prima en de tiende keer kun je dronken zijn en het nog perfect doen. Maar met schrijven wordt het juist steeds moeilijker, omdat je je meer bewust raakt van wat er op het spel staat, wat er mogelijk is. Ik realiseer me steeds meer dat er zoveel verhalen zijn die verteld moeten worden, maar dat ik ze lang niet allemaal zal kunnen vertellen. Misschien zal ik tien boeken schrijven, misschien vijf of misschien maar drie. Maar hoeveel het er ook zullen zijn, het is een begrensd aantal, ik zal niet alles kunnen vertellen wat ik wil. Daarom is er een spanning, een druk: je moet zorgvuldig kiezen welke verhalen je wilt vertellen. Dat maakt het moeilijk, want je geeft er meer om. En hoe meer je om iets geeft, hoe moeilijker het is om ermee om te gaan.

Het eerste boek gooi je er gewoon uit, maar nu is het meer een proces.

Het eerste boek schrijf je niet eens, het overkomt je gewoon. Als een geschenk. Toen ik de eerste versie van Everything Is Illuminated printte, zag ik opeens driehonderd pagina’s uit dat ding komen. Ik had zoiets van: hoe kan dat nou? Ik kan me niet herinneren dat ik zó veel heb geschreven! Bij Extremely Loud & Incredibly Close kwamen er ook driehonderd pagina’s uit. Maar toen dacht ik: waar is de rest? Ik heb zo hard gewerkt en het zijn maar driehonderd pagina’s? Het is veel meer een weloverwogen proces geworden. Het was echt vrijwillig, ik heb er voor gekozen om dat tweede boek geschreven en er heel hard voor gewerkt.

En nu ben je dan een echte schrijver. Gefeliciteerd.

Ik heb ervoor gekozen om mijn leven zo te spenderen, ja. Dat is eng. Wat ik ook goed vind aan Sex and The City is dat het laat zien dat mensen er moeite mee hebben om zich volledig te binden aan een ander. Je neemt nu eenmaal een risico als je je volledig aan één ding wijdt. Je staat op en zegt: beter dan dit kan ik niet. Ik ga niet doen alsof nog beter kan of er een grapje over maken of ironisch zijn, nee: ik kan echt niet beter. Dat is heel eng, maar het is ook een goed gevoel. Niet omdat je nu persé zo tevreden bent met het resultaat, maar je geeft wel alles wat je hebt. Er waren zoveel andere boeken die ik vorig jaar had willen schrijven, of zelfs liedjes die ik had willen maken of schilderijen die ik had willen schilderen. Er zijn zoveel levens die een persoon kan leven en ook wil leven. Maar omdat de tijd beperkt is, moet je een keuze maken. Dus aan de ene kant ben ik echt een schrijver, aan de andere kant zijn er zoveel andere dingen die ik had willen zijn.

Heeft je vrouw, Nicole Krauss (ook een schrijfster, -red.), nog een bijdrage aan het schrijver worden geleverd? Volgens haar wordt er veel geschreven in jullie huis.

Nou, ik schrijf nooit thuis, maar voornamelijk in cafés of in de bibliotheek. Het zijn leugens, allemaal leugens! [lacht] We praten zelden over schrijven. We hebben het over het ontbijt, wie de hond gaat uitlaten, of we gaan wandelen… dingen waar iedereen het over heeft. Dat is ook wat ik het fijnste vind in een relatie en ik wil het werk daarvan gescheiden houden. Ik laat wel vaak dingen waar ik aan werk aan vrienden lezen, maar nooit aan Nicole. Vrienden hebben toch meer afstand en dat is nodig om een verhaal goed te kunnen lezen. Met Nicole zijn er veel leukere dingen om te doen. Als ik net vier uur heb gewerkt is samen erover praten het laatste wat ik wil. Dan wil ik gewoon lekker wandelen, koken of grappen maken met haar en er niet meer aan denken.

In je boeken voel ik een grote liefde voor de personages. Maar ik geloof dat je het meeste gaf om Oskar, de hoofdpersoon uit je laatste boek. Ik weet dat hij ook autobiografische elementen bevat, maar ik heb het gevoel dat hij eigenlijk… je zoon is.

Maar wie is dan de moeder? Daar kan ik maar beter snel achterkomen. [lacht] Zo heb ik er eerlijk gezegd nog nooit over nagedacht. Maar je hebt gelijk, ik zou nooit een personage kunnen schrijven waar ik niet van hield. Ik hoef ze niet te respecteren of te vinden dat ze goede mensen zijn, maar ik moet wel om ze geven. Maar… Is Oskar mijn zoon? Ben ik Oskar? Was ik Oskar toen ik jonger was? Dat zijn moeilijke vragen om te beantwoorden. Kijk, ik vind dagboeken de meeste pure schrijfvorm. Alleen kan ik het niet. Ik heb het vaak geprobeerd, maar ik herkende mezelf nooit in wat ik schreef. Ik kwam erachter dat als ik via andere stemmen praat, ik mezelf wel hoor. Zo is Oskar mijn dagboek, op een bepaalde manier. Het is niet zo dat we hetzelfde leven leiden of dezelfde ideeën hebben, maar hij is toch een manier om mezelf uit te drukken. En hij is wel mijn zoon in die zin dat ik hem zoveel wilde geven, maar dat niet kon. Dat is net zo bij ouders. Ik voelde me erg schuldig tegenover Oskar omdat ik hem gaf, maar hem wel pijn moest doen en hem uiteindelijk niet kon geven wat hij wilde.

Je hebt je gezegd dat je wilt intrigeren met je boeken. Toch resulteert dit nooit in een pretentieuze, arrogante toon.

Ik vat mijn schrijven erg hoog op, maar ik neem mezelf niet zo serieus. Ik heb enorm veel vertrouwen in communicatie. Alle soorten van communicatie. Of het nou een hele lage vorm is, zoals scheetgrappen, of een hele hoge, zoals het praten over serieuze onderwerpen. Ik haal nergens mijn neus voor op, ik sluit niets uit. Dat betekent overigens ook weer niet dat ik mezelf als een communicatiewonder zie. Soms lees je boeken waarin de schrijver gewoon echt aan het preken is, hij leert je een lesje. Ik wil dat mijn boeken meer als conversaties zijn. Een dialoog tussen de lezer en het verhaal. Er moet niet één iemand aan het woord zijn. Ik vertel jou niet iets, we hebben het er samen over. Hoe kan ik dat doen? Door de lezer als een gelijke aan te spreken, door de echte wereld te gebruiken in plaats van een hypothetische. Ik wil beschrijven hoe mensen echt over dingen denken of wat mensen echt voelen. En daar hoort nou eenmaal wat gekkigheid bij. Ik denk dat sommige auteurs de fout maken door te denken dat serieus zijn de beste manier om serieus te zijn is. Soms is grappig zijn de beste manier om serieus te zijn. Humor glijdt niet zomaar van je af, het is niet nietig. Humor kan erg ernstig zijn.

De literaire wereld denkt misschien iets te vaak dat ze in een ivoren toren behoort te zitten. Daardoor is er een afstand tussen de schrijfwereld en de jongere doelgroep.

Ik denk dat een achttienjarige uiteindelijk hetzelfde voelt als een tachtigjarige. Natuurlijk, ze hebben verschillende leefwerelden. Jouw opa begrijpt misschien een grap niet die jij wel begrijpt. Maar waar boeken echt over gaan, spreekt iedereen aan. Liefde, haat, geweld, depressie… Wat jij bedoelt is dat de literaire wereld zich soms presenteert als een heel intellectuele en gesloten gemeenschap. Dat is zo en dat vind ik echt jammer, echt een vergissing. Ik denk dat veel oudere schrijvers dat doen om te rechtvaardigen waarom ze niet een jonger publiek hebben, waarom films en muziek populairder zijn dan boeken. Ze zeggen: dat komt doordat boeken slimmer zijn dan films en muziek. Maar dat is stom, dat is bullshit. Boeken zijn niet slimmer, ze zijn een ander soort ervaring. Het is moeilijke ervaring, maar dat maakt ze niet beter of slechter.

Ze zijn niet beter dan Sex And The City?

Ehm… Ze zijn waarschijnlijk wel beter dan Sex And The City. Kafka is volgens mij wel wat beter dan Sex And The City. Maar boeken zijn gewoon… Meer actief. Het vereist meer moeite om een boek te lezen dan om een film te zien. Dat lijkt me duidelijk. Film kan een passieve ervaring zijn, maar een boek is dat nooit.

De omslagen van je boeken zijn erg bijzonder, er is erg veel aandacht aan besteed. Ze doen me denken aan het artwork van bepaalde cd’s. Die manier van jezelf in de markt zetten is ook iets wat je niet vaak bij schrijvers ziet.

Waarom doet men altijd zo moeilijk over adverteren? Waarom doen schrijvers aan interviews, aan lezingen? Omdat ze hun eigen stem zo fijn vinden? Nee, je moet gewoon jezelf verkopen. Ik vind het erg naïef dat het zo ontkend wordt. Het is niet alleen naïef, het is ook gevaarlijk. Jonge mensen kennen waarschijnlijk elk liedje op de radio en kunnen je uit hun hoofd vertellen welke films er nu draaien. Maar ze kunnen geen enkel boek noemen dat in de laatste vijf of tien jaar is uitgegeven! Mijn droom zou zijn om over straat te lopen en dan een billboard te zien met reclame voor een boek waar ik van houd. Of beter, voor één van mijn eigen boeken. Of nog onwaarschijnlijker: voor poëzie. Zou dat geen prachtige wereld zijn?

Je bent een echte perfectionist, je herschrijft dingen regelmatig. Wanneer is een verhaal echt afgerond?

Ik denk soms wel eens dat ik een schrijver ben die maar één boek zal schrijven en die ondertussen steeds weer een nieuwe versie van dat ene boek publiceert. Everything Is Illuminated was een versie van het boek waar ik aan werk en Extremely Loud & Incredibly Close is weer een andere. Het blijft maar veranderen, zoals ik zelf ook verander en de wereld om mij heen verandert. Ik had twee jaar geleden al genoeg om een nieuw boek uit te brengen, maar ik bleef het maar veranderen en uiteindelijk werd het mijn laatste boek. Daarom is het ook zo lastig om drie jaar lang aan iets te werken: jij verandert en dus wil je dat het boek mee verandert. Dat is ook waarom relaties altijd na een jaar of drie stuklopen. Het is vrij gemakkelijk om in het begin bij iemand te blijven, maar na drie jaar voel je gewoon dat je allebei een andere richting opgaat. Dan wil je iemand veranderen en aanpassen aan hoe je nu bent, maar dat werkt nooit. Zo is het ook met een boek, je kunt een boek niet veranderen zodat het bij jou past na een bepaalde periode. Dan is het een kwestie van knokken.

Maar kun je een boek loslaten nadat het uitgegeven is?

Dan is het een kwestie van volledige apathie. Ik lees nooit recensies, ik kijk er zo weinig mogelijk in: het is dood wat mij betreft.

De Schotse schrijver Irvine Welsh vergeleek het voorlezen uit eigen werk met necrofilie.

Ik heb nog nooit seks gehad met een lijk, dus ik weet niet of ik die vergelijking kan gebruiken. Voor mij is het meer als seks met een varken… Sorry, grapje. [lacht] Weet je, als je je stem op een antwoordapparaat hoort, is dat echt het meest verschrikkelijke wat er is. Een lezing is alsof je een erg lange tijd naar je enorm luide stem op een antwoordapparaat moet luisteren. Je denkt: dit ben ik niet, dit kan ik niet zijn. En als ik dit ben, waarom zou iemand dan met me willen praten? Ik ben echt fucking irritant! Luister eens naar die stem, daar kan niets eens een moeder van houden! Zo voelt het.

Je experimenteert veel in je romans, vooral in Extremely Loud & Incredibly Close. Dave Eggers, één van je literaire generatiegenoten, heeft dit tot de kunst verheven. Maar bij hem staat het verhaal soms in dienst van het experiment. Bij jou is het altijd andersom.

Ik ben blij dat je dat zegt. Het is waar. Ik doe nooit iets om maar fijn te kunnen experimenteren. Ik ben er niet eens zo in geïnteresseerd, het gaat mij om het verhaal dat verteld moet worden. Soms vereist dat vormen die onorthodox zijn, maar ik wil niet dat ze de aandacht trekken. Je hebt twee soorten mensen. Aan de ene kant zijn er diegenen die kleding dragen die een statement maakt. Je ziet ze lopen en denkt: wauw, die zijn er flitsend uit. Aan de andere kant zijn er mensen die kleding dragen die bij hun persoonlijkheid past. Soms dragen die mensen ook wel iets geks, maar het klopt altijd met wie ze zijn en de kleding trekt niet de aandacht. Als ik zoals in mijn laatste boek woorden steeds dichter bij elkaar zet waardoor ze onleesbaar worden en uiteindelijk één zwarte vlek zijn of twee pagina’s alleen maar uit cijfers laat bestaan, dan wil ik daarmee iets over communicatie zeggen. De vormen hebben altijd een vertelfunctie.

Verlies is een terugkerend thema in je boeken. Ik las ergens dat je in een mortuarium hebt gewerkt. Is daar een connectie?

Ik weet het niet. Waarschijnlijk wel. Het gekke was dat het allemaal erg komisch was, die ene zomer dat ik daar werkte. Heel veel slapstick, alles ging mis. Ik moest dingen vanuit het mortuarium naar het pathologielaboratorium brengen, zodat ze daar konden onderzoeken hoe ziek iemand geweest was. Ik bracht echt de raarste dingen, zoals een voet of een borst. Die dingen liet ik dan voortdurend vallen. Bovendien was mijn baas in het mortuarium een dronkelap.

Schrijvers zijn altijd extreem bescheiden. Ze doen me denken aan sporters die altijd nadat een ze heel goede wedstrijd hebben gespeeld alle lof aan ‘het team’ schenken. Gewoon omdat het niet oké is om naar de verslaggever te gaan en te zeggen: “Zag je me gaan? Tjonge, wat was ik op dreef vandaag, zeg!”

Tja… Ik denk dat het bij schrijven hoort om aan jezelf te twijfelen. Elke dag denk je weer: kan ik dit wel? Ik zou een schrijver die zeker van zijn zaak is niet vertrouwen. Ik ben zelf totaal niet zeker over wat ik doe. Ik vind het goed dat ik schrijf, maar ik weet niet of ik ooit iets geschreven heb dat ik echt geweldig vind. De twijfel maakt het schrijven moeilijk, maar het is ook goed. Je gaat er harder je best door doen, harder nadenken. Ik weet niet of ik mijn hele leven zal twijfelen. Misschien komt er wel een dag dat ik zeg: wat was ik op dreef vandaag! Dat zou fijn zijn. Je hebt ook verschillende twijfels. Na mijn eerste boek twijfelde ik of ik wel een schrijver was. Nu weet ik dat wel zeker, maar twijfel ik weer of ik wel de schrijver ben die ik wil zijn. Enzovoorts. Je overwint één twijfel en daar wacht de volgende alweer. Zo is het nu eenmaal. Bovendien zul je altijd van mening verschillen met anderen. Wat jij je beste boek vindt, kan algemeen beschouwd worden als je slechtste. Het ligt er maar aan wat het losmaakt bij de ander.

Je hebt geen slechte kussers, alleen maar slechte combinaties.

Precies. Ik denk dus dat je je niet teveel zorgen moet maken over beter worden of niet beter worden. Het is niet zoals hoogspringen, waarbij je de lat steeds hoger legt. Het is meer een marathon. Het is één project, niet steeds dat iets op zichzelf staat.

In Extremely Loud & Incredibly Close verzint Oskar’s vader steeds uitdagingen voor hem. Bij de laatste uitdaging voor zijn vader’s dood zijn er geen aanwijzingen en eigenlijk ook geen antwoorden, alleen maar vragen. Dat is precies jouw filosofie, toch?

Op de echt belangrijke vragen is geen antwoord mogelijk. Ik ben niet geïnteresseerd in boeken die antwoorden bieden, maar in boeken die vragen oproepen. Zodat je, als je het uit hebt, niet zegt ‘Ik begrijp iets nu beter’, maar ‘Ik vraag me nu meer af’. Mijn eerste boek eindigt met een halve zin. Daarmee wilde ik zeggen dat het een uitnodiging is, niet het feest zelf. Het is niet het einde van het gesprek.

(Verschenen in Muziekkrant OOR, 2005)