Interview: Jonathan Safran Foer

Jonathan Safran Foer schreef in 2001 op 24-jarige leeftijd zijn eerste boek, Everything Is Illuminated. Deze roman is gebaseerd op een reis die de in Washington geboren jongeman naar Oekraïne maakte, op zoek naar de vrouw die zijn opa de Tweede Oorlog hielp overleven. De combinatie van de enorme kracht van dit onderwerp en een fabuleuze schrijfstijl met veel humor (het verhaal wordt verteld door Jonathan’s Oekraïense gids, die een heel eigen interpretatie van de engelse taal bezigt) maakten dat dit debuut insloeg als een bom. Nu heeft deze schrijver, die overigens ook filosofie aan Princeton studeerde, zijn tweede boek uitgebracht. Extremely Loud & Incredibly Close voldeed aan alle gespannen verwachtingen. De hoofdpersoon is Oskar Schell, een negenjarige jongen die extreem intelligent is. Oskar’s intelligentie kan hem echter niet helpen om om te gaan met het verlies van zijn vader, die omkwam bij de aanslagen op het WTC op 11 september 2001. Het wederom zware verhaal wordt verlicht door de fantastische Oskar, die dankzij een heel eigen vocabulaire, een fantastisch avontuur en vooral veel spitsvondigheid ons toch nog heel wat doet schaterlachen.

Laten we, voordat we heel intellectueel gaan doen, beginnen met een oppervlakkige bekentenis. Ik begin: ik vind Sex And The City erg leuk.

Oké… Nou, ik vind Sex and The City óók erg leuk, hoe vind je die? [lacht] Ik vind het een erg slimme serie.

Je eerste boek, Everything Is Illuminated, was heel erg autobiografisch, het was niet eens fictie toen je eraan begon. Wanneer begon je je echt een schrijver te voelen?

De laatste tijd pas, eigenlijk. Ik heb echt het gevoel dat ik nu pas aan het beginnen ben. Mensen stellen me steeds vragen als ‘Hoe zie jij dit, als schrijver?’ en ik vind dat erg raar als je bedenkt dat ik nog maar twee romans geschreven hebt. Het is net zoiets als iemand die nog maar twee relaties heeft gehad om liefdesadvies vragen; het slaat helemaal nergens op! Ik ben met het begin van het begin bezig. Hoe meer ik schrijf, hoe meer ik me realiseer hoe moeilijk het is, moeilijker dan ik ooit dacht dat het zou zijn. Maar ik realiseer me ook hoe trots ik ben dat ik het doe. Ik weet niet of ik trots ben op een specifiek stuk dat ik geschreven heb, maar ik ben er trots op dat ik schrijver ben. Het is fijn om je leven lezend en schrijvend te leiden.

Na Everything Is Illuminated kwam Extremely Loud & Incredibly Close. In de muziekwereld is het tweede album het lastige album, zeker na succes bij het eerste. Is in de schrijfwereld het tweede boek het lastige boek?

Zeker, maar het derde boek zal weer lastiger dan het tweede zijn. Het beroep van een schrijver is een beetje het tegenovergestelde van dat van een chirurg. Als een chirurg voor het eerst een operatie uitvoert, is dat verschrikkelijk moeilijk. Hoe moet dat wel niet voelen, om voor het eerst een mens open te snijden? De vijfde keer dat je het doet, gaat het prima en de tiende keer kun je dronken zijn en het nog perfect doen. Maar met schrijven wordt het juist steeds moeilijker, omdat je je meer bewust raakt van wat er op het spel staat, wat er mogelijk is. Ik realiseer me steeds meer dat er zoveel verhalen zijn die verteld moeten worden, maar dat ik ze lang niet allemaal zal kunnen vertellen. Misschien zal ik tien boeken schrijven, misschien vijf of misschien maar drie. Maar hoeveel het er ook zullen zijn, het is een begrensd aantal, ik zal niet alles kunnen vertellen wat ik wil. Daarom is er een spanning, een druk: je moet zorgvuldig kiezen welke verhalen je wilt vertellen. Dat maakt het moeilijk, want je geeft er meer om. En hoe meer je om iets geeft, hoe moeilijker het is om ermee om te gaan.

Het eerste boek gooi je er gewoon uit, maar nu is het meer een proces.

Het eerste boek schrijf je niet eens, het overkomt je gewoon. Als een geschenk. Toen ik de eerste versie van Everything Is Illuminated printte, zag ik opeens driehonderd pagina’s uit dat ding komen. Ik had zoiets van: hoe kan dat nou? Ik kan me niet herinneren dat ik zó veel heb geschreven! Bij Extremely Loud & Incredibly Close kwamen er ook driehonderd pagina’s uit. Maar toen dacht ik: waar is de rest? Ik heb zo hard gewerkt en het zijn maar driehonderd pagina’s? Het is veel meer een weloverwogen proces geworden. Het was echt vrijwillig, ik heb er voor gekozen om dat tweede boek geschreven en er heel hard voor gewerkt.

En nu ben je dan een echte schrijver. Gefeliciteerd.

Ik heb ervoor gekozen om mijn leven zo te spenderen, ja. Dat is eng. Wat ik ook goed vind aan Sex and The City is dat het laat zien dat mensen er moeite mee hebben om zich volledig te binden aan een ander. Je neemt nu eenmaal een risico als je je volledig aan één ding wijdt. Je staat op en zegt: beter dan dit kan ik niet. Ik ga niet doen alsof nog beter kan of er een grapje over maken of ironisch zijn, nee: ik kan echt niet beter. Dat is heel eng, maar het is ook een goed gevoel. Niet omdat je nu persé zo tevreden bent met het resultaat, maar je geeft wel alles wat je hebt. Er waren zoveel andere boeken die ik vorig jaar had willen schrijven, of zelfs liedjes die ik had willen maken of schilderijen die ik had willen schilderen. Er zijn zoveel levens die een persoon kan leven en ook wil leven. Maar omdat de tijd beperkt is, moet je een keuze maken. Dus aan de ene kant ben ik echt een schrijver, aan de andere kant zijn er zoveel andere dingen die ik had willen zijn.

Heeft je vrouw, Nicole Krauss (ook een schrijfster, -red.), nog een bijdrage aan het schrijver worden geleverd? Volgens haar wordt er veel geschreven in jullie huis.

Nou, ik schrijf nooit thuis, maar voornamelijk in cafés of in de bibliotheek. Het zijn leugens, allemaal leugens! [lacht] We praten zelden over schrijven. We hebben het over het ontbijt, wie de hond gaat uitlaten, of we gaan wandelen… dingen waar iedereen het over heeft. Dat is ook wat ik het fijnste vind in een relatie en ik wil het werk daarvan gescheiden houden. Ik laat wel vaak dingen waar ik aan werk aan vrienden lezen, maar nooit aan Nicole. Vrienden hebben toch meer afstand en dat is nodig om een verhaal goed te kunnen lezen. Met Nicole zijn er veel leukere dingen om te doen. Als ik net vier uur heb gewerkt is samen erover praten het laatste wat ik wil. Dan wil ik gewoon lekker wandelen, koken of grappen maken met haar en er niet meer aan denken.

In je boeken voel ik een grote liefde voor de personages. Maar ik geloof dat je het meeste gaf om Oskar, de hoofdpersoon uit je laatste boek. Ik weet dat hij ook autobiografische elementen bevat, maar ik heb het gevoel dat hij eigenlijk… je zoon is.

Maar wie is dan de moeder? Daar kan ik maar beter snel achterkomen. [lacht] Zo heb ik er eerlijk gezegd nog nooit over nagedacht. Maar je hebt gelijk, ik zou nooit een personage kunnen schrijven waar ik niet van hield. Ik hoef ze niet te respecteren of te vinden dat ze goede mensen zijn, maar ik moet wel om ze geven. Maar… Is Oskar mijn zoon? Ben ik Oskar? Was ik Oskar toen ik jonger was? Dat zijn moeilijke vragen om te beantwoorden. Kijk, ik vind dagboeken de meeste pure schrijfvorm. Alleen kan ik het niet. Ik heb het vaak geprobeerd, maar ik herkende mezelf nooit in wat ik schreef. Ik kwam erachter dat als ik via andere stemmen praat, ik mezelf wel hoor. Zo is Oskar mijn dagboek, op een bepaalde manier. Het is niet zo dat we hetzelfde leven leiden of dezelfde ideeën hebben, maar hij is toch een manier om mezelf uit te drukken. En hij is wel mijn zoon in die zin dat ik hem zoveel wilde geven, maar dat niet kon. Dat is net zo bij ouders. Ik voelde me erg schuldig tegenover Oskar omdat ik hem gaf, maar hem wel pijn moest doen en hem uiteindelijk niet kon geven wat hij wilde.

Je hebt je gezegd dat je wilt intrigeren met je boeken. Toch resulteert dit nooit in een pretentieuze, arrogante toon.

Ik vat mijn schrijven erg hoog op, maar ik neem mezelf niet zo serieus. Ik heb enorm veel vertrouwen in communicatie. Alle soorten van communicatie. Of het nou een hele lage vorm is, zoals scheetgrappen, of een hele hoge, zoals het praten over serieuze onderwerpen. Ik haal nergens mijn neus voor op, ik sluit niets uit. Dat betekent overigens ook weer niet dat ik mezelf als een communicatiewonder zie. Soms lees je boeken waarin de schrijver gewoon echt aan het preken is, hij leert je een lesje. Ik wil dat mijn boeken meer als conversaties zijn. Een dialoog tussen de lezer en het verhaal. Er moet niet één iemand aan het woord zijn. Ik vertel jou niet iets, we hebben het er samen over. Hoe kan ik dat doen? Door de lezer als een gelijke aan te spreken, door de echte wereld te gebruiken in plaats van een hypothetische. Ik wil beschrijven hoe mensen echt over dingen denken of wat mensen echt voelen. En daar hoort nou eenmaal wat gekkigheid bij. Ik denk dat sommige auteurs de fout maken door te denken dat serieus zijn de beste manier om serieus te zijn is. Soms is grappig zijn de beste manier om serieus te zijn. Humor glijdt niet zomaar van je af, het is niet nietig. Humor kan erg ernstig zijn.

De literaire wereld denkt misschien iets te vaak dat ze in een ivoren toren behoort te zitten. Daardoor is er een afstand tussen de schrijfwereld en de jongere doelgroep.

Ik denk dat een achttienjarige uiteindelijk hetzelfde voelt als een tachtigjarige. Natuurlijk, ze hebben verschillende leefwerelden. Jouw opa begrijpt misschien een grap niet die jij wel begrijpt. Maar waar boeken echt over gaan, spreekt iedereen aan. Liefde, haat, geweld, depressie… Wat jij bedoelt is dat de literaire wereld zich soms presenteert als een heel intellectuele en gesloten gemeenschap. Dat is zo en dat vind ik echt jammer, echt een vergissing. Ik denk dat veel oudere schrijvers dat doen om te rechtvaardigen waarom ze niet een jonger publiek hebben, waarom films en muziek populairder zijn dan boeken. Ze zeggen: dat komt doordat boeken slimmer zijn dan films en muziek. Maar dat is stom, dat is bullshit. Boeken zijn niet slimmer, ze zijn een ander soort ervaring. Het is moeilijke ervaring, maar dat maakt ze niet beter of slechter.

Ze zijn niet beter dan Sex And The City?

Ehm… Ze zijn waarschijnlijk wel beter dan Sex And The City. Kafka is volgens mij wel wat beter dan Sex And The City. Maar boeken zijn gewoon… Meer actief. Het vereist meer moeite om een boek te lezen dan om een film te zien. Dat lijkt me duidelijk. Film kan een passieve ervaring zijn, maar een boek is dat nooit.

De omslagen van je boeken zijn erg bijzonder, er is erg veel aandacht aan besteed. Ze doen me denken aan het artwork van bepaalde cd’s. Die manier van jezelf in de markt zetten is ook iets wat je niet vaak bij schrijvers ziet.

Waarom doet men altijd zo moeilijk over adverteren? Waarom doen schrijvers aan interviews, aan lezingen? Omdat ze hun eigen stem zo fijn vinden? Nee, je moet gewoon jezelf verkopen. Ik vind het erg naïef dat het zo ontkend wordt. Het is niet alleen naïef, het is ook gevaarlijk. Jonge mensen kennen waarschijnlijk elk liedje op de radio en kunnen je uit hun hoofd vertellen welke films er nu draaien. Maar ze kunnen geen enkel boek noemen dat in de laatste vijf of tien jaar is uitgegeven! Mijn droom zou zijn om over straat te lopen en dan een billboard te zien met reclame voor een boek waar ik van houd. Of beter, voor één van mijn eigen boeken. Of nog onwaarschijnlijker: voor poëzie. Zou dat geen prachtige wereld zijn?

Je bent een echte perfectionist, je herschrijft dingen regelmatig. Wanneer is een verhaal echt afgerond?

Ik denk soms wel eens dat ik een schrijver ben die maar één boek zal schrijven en die ondertussen steeds weer een nieuwe versie van dat ene boek publiceert. Everything Is Illuminated was een versie van het boek waar ik aan werk en Extremely Loud & Incredibly Close is weer een andere. Het blijft maar veranderen, zoals ik zelf ook verander en de wereld om mij heen verandert. Ik had twee jaar geleden al genoeg om een nieuw boek uit te brengen, maar ik bleef het maar veranderen en uiteindelijk werd het mijn laatste boek. Daarom is het ook zo lastig om drie jaar lang aan iets te werken: jij verandert en dus wil je dat het boek mee verandert. Dat is ook waarom relaties altijd na een jaar of drie stuklopen. Het is vrij gemakkelijk om in het begin bij iemand te blijven, maar na drie jaar voel je gewoon dat je allebei een andere richting opgaat. Dan wil je iemand veranderen en aanpassen aan hoe je nu bent, maar dat werkt nooit. Zo is het ook met een boek, je kunt een boek niet veranderen zodat het bij jou past na een bepaalde periode. Dan is het een kwestie van knokken.

Maar kun je een boek loslaten nadat het uitgegeven is?

Dan is het een kwestie van volledige apathie. Ik lees nooit recensies, ik kijk er zo weinig mogelijk in: het is dood wat mij betreft.

De Schotse schrijver Irvine Welsh vergeleek het voorlezen uit eigen werk met necrofilie.

Ik heb nog nooit seks gehad met een lijk, dus ik weet niet of ik die vergelijking kan gebruiken. Voor mij is het meer als seks met een varken… Sorry, grapje. [lacht] Weet je, als je je stem op een antwoordapparaat hoort, is dat echt het meest verschrikkelijke wat er is. Een lezing is alsof je een erg lange tijd naar je enorm luide stem op een antwoordapparaat moet luisteren. Je denkt: dit ben ik niet, dit kan ik niet zijn. En als ik dit ben, waarom zou iemand dan met me willen praten? Ik ben echt fucking irritant! Luister eens naar die stem, daar kan niets eens een moeder van houden! Zo voelt het.

Je experimenteert veel in je romans, vooral in Extremely Loud & Incredibly Close. Dave Eggers, één van je literaire generatiegenoten, heeft dit tot de kunst verheven. Maar bij hem staat het verhaal soms in dienst van het experiment. Bij jou is het altijd andersom.

Ik ben blij dat je dat zegt. Het is waar. Ik doe nooit iets om maar fijn te kunnen experimenteren. Ik ben er niet eens zo in geïnteresseerd, het gaat mij om het verhaal dat verteld moet worden. Soms vereist dat vormen die onorthodox zijn, maar ik wil niet dat ze de aandacht trekken. Je hebt twee soorten mensen. Aan de ene kant zijn er diegenen die kleding dragen die een statement maakt. Je ziet ze lopen en denkt: wauw, die zijn er flitsend uit. Aan de andere kant zijn er mensen die kleding dragen die bij hun persoonlijkheid past. Soms dragen die mensen ook wel iets geks, maar het klopt altijd met wie ze zijn en de kleding trekt niet de aandacht. Als ik zoals in mijn laatste boek woorden steeds dichter bij elkaar zet waardoor ze onleesbaar worden en uiteindelijk één zwarte vlek zijn of twee pagina’s alleen maar uit cijfers laat bestaan, dan wil ik daarmee iets over communicatie zeggen. De vormen hebben altijd een vertelfunctie.

Verlies is een terugkerend thema in je boeken. Ik las ergens dat je in een mortuarium hebt gewerkt. Is daar een connectie?

Ik weet het niet. Waarschijnlijk wel. Het gekke was dat het allemaal erg komisch was, die ene zomer dat ik daar werkte. Heel veel slapstick, alles ging mis. Ik moest dingen vanuit het mortuarium naar het pathologielaboratorium brengen, zodat ze daar konden onderzoeken hoe ziek iemand geweest was. Ik bracht echt de raarste dingen, zoals een voet of een borst. Die dingen liet ik dan voortdurend vallen. Bovendien was mijn baas in het mortuarium een dronkelap.

Schrijvers zijn altijd extreem bescheiden. Ze doen me denken aan sporters die altijd nadat een ze heel goede wedstrijd hebben gespeeld alle lof aan ‘het team’ schenken. Gewoon omdat het niet oké is om naar de verslaggever te gaan en te zeggen: “Zag je me gaan? Tjonge, wat was ik op dreef vandaag, zeg!”

Tja… Ik denk dat het bij schrijven hoort om aan jezelf te twijfelen. Elke dag denk je weer: kan ik dit wel? Ik zou een schrijver die zeker van zijn zaak is niet vertrouwen. Ik ben zelf totaal niet zeker over wat ik doe. Ik vind het goed dat ik schrijf, maar ik weet niet of ik ooit iets geschreven heb dat ik echt geweldig vind. De twijfel maakt het schrijven moeilijk, maar het is ook goed. Je gaat er harder je best door doen, harder nadenken. Ik weet niet of ik mijn hele leven zal twijfelen. Misschien komt er wel een dag dat ik zeg: wat was ik op dreef vandaag! Dat zou fijn zijn. Je hebt ook verschillende twijfels. Na mijn eerste boek twijfelde ik of ik wel een schrijver was. Nu weet ik dat wel zeker, maar twijfel ik weer of ik wel de schrijver ben die ik wil zijn. Enzovoorts. Je overwint één twijfel en daar wacht de volgende alweer. Zo is het nu eenmaal. Bovendien zul je altijd van mening verschillen met anderen. Wat jij je beste boek vindt, kan algemeen beschouwd worden als je slechtste. Het ligt er maar aan wat het losmaakt bij de ander.

Je hebt geen slechte kussers, alleen maar slechte combinaties.

Precies. Ik denk dus dat je je niet teveel zorgen moet maken over beter worden of niet beter worden. Het is niet zoals hoogspringen, waarbij je de lat steeds hoger legt. Het is meer een marathon. Het is één project, niet steeds dat iets op zichzelf staat.

In Extremely Loud & Incredibly Close verzint Oskar’s vader steeds uitdagingen voor hem. Bij de laatste uitdaging voor zijn vader’s dood zijn er geen aanwijzingen en eigenlijk ook geen antwoorden, alleen maar vragen. Dat is precies jouw filosofie, toch?

Op de echt belangrijke vragen is geen antwoord mogelijk. Ik ben niet geïnteresseerd in boeken die antwoorden bieden, maar in boeken die vragen oproepen. Zodat je, als je het uit hebt, niet zegt ‘Ik begrijp iets nu beter’, maar ‘Ik vraag me nu meer af’. Mijn eerste boek eindigt met een halve zin. Daarmee wilde ik zeggen dat het een uitnodiging is, niet het feest zelf. Het is niet het einde van het gesprek.

(Verschenen in Muziekkrant OOR, 2005)