Interview: Rob Wijnberg

Rob Wijnberg (1982) heeft snel naam gemaakt in het Nederlandse intellectuele landschap. In nrc.next schrijft hij wekelijks een column en een filosofisch essay naar aanleiding van de actualiteit. Dit wordt gewaardeerd: hij wordt overstelpt door aanvragen voor lezingen, gastcolumns, debatdeelnames en televisieoptredens. Vrij Nederland noemde hem zelfs ‘de jonge god van de filosofie’. Rob Wijnberg is hot. Toch nam hij ruim de tijd om met hard//hoofd te praten over een aantal thema’s. Een goed gesprek over twintigers, keuzes, inhoud, Obama en romantiek.

Wijnberg over zijn generatie

‘Boeiuh’ was een verdediging van jouw generatie. Was dat nodig?

Als je een gemiddelde krant openslaat is het een en al ellende wat er over de jeugd wordt geschreven. Dat is op zich altijd zo geweest en sowieso benadrukt de krant vaak negatieve zaken omdat dat nu eenmaal nieuws is. Maar de suggestie was dat dit een generatie is die apathisch toekijkt terwijl de wereld voorbij trekt. ‘Ze hoeven niks, ze willen niks,’ je kent het riedeltje wel. Eerlijk gezegd was ik het daar ook wel mee eens. Ik zag dat om me heen en in mezelf. Maar wat ik interessant vond, was hoe dat kwam.
De jeugd is een unieke groep mensen. Wat jongeren gemeen hebben, is dat ze heel erg bepaald zijn door het nu, dat ze het meeste weerspiegelen hoe de samenleving nu is. Ze hebben nog geen geschiedenis, zijn nog niet gevormd. Mijn grootouders zijn bepaald door de oorlog, mijn ouders door de jaren ’60, maar wij zijn nog een product van deze tijd. Het ging mij er dus niet zozeer om de jeugd an sich te beschrijven, maar meer via de jeugd de tijdsgeest te vatten. Waarom zijn jongeren apathisch? Dat komt door de huidige tijdsgeest. Dan kom je uit op een verdediging. Want je zegt niet meer: ze zijn lui. Maar: dit is de maatschappij waarin ze opgroeien en die hen zo maakt.

Maar maakt dat die apathie ook minder negatief?

Het maakt het begrijpelijker. Daarna mag je er nog een waardeoordeel overheen strooien. Ik vind zelf dat het goede en slechte kanten heeft. De goede kant is dat het erop duidt dat we heel welvarend zijn, dat we vrijheid genieten die de mensheid hiervoor nog nooit gekend heeft en dat er dus kennelijk geen noodzaak is om te protesteren. Dat is een positieve stilte, want in bijvoorbeeld een oorlog kun je je die niet veroorloven. Democratische betrokkenheid neemt altijd af in rijke landen, en dat is begrijpelijk. Maar de keerzijde van die houding is dat je jezelf buitenspel zet en een vacuüm laat ontstaan. Zo nodig je anderen uit om te bepalen hoe de samenleving er voor jou uitziet. Plato zei: “De prijs die je betaalt voor politieke onbetrokkenheid is dat je geregeerd wordt door je minderen.” Je kunt niet klagen over de politiek, maar er zelf niets aan willen doen.

Er is altijd een groep onder de jongeren geweest die SBS6 kijkt, geen boeken leest en ’s avonds bier gaat drinken. Maar wat mij opvalt is dat je de apathie juist bij de groep waar je meer engagement verwacht – de studerende elite – zo veel voorkomt. Mensen –niet alleen jongeren – zijn tegenwoordig vrij cynisch over hun eigen vermogen om de wereld te veranderen. Dat is ook weer begrijpelijk, want je bent behoorlijk naïef als je nu op de Dam gaat staan met een bordje met ‘Ban de bom’ en denkt dat dat helpt. We zijn zo geïnformeerd over de wereld dat je weet: dat werkt niet. Maar we geven onszelf nu zo’n reëel klein plekje in de wereld, dat we geneigd zijn om onszelf helemaal weg te cijferen. Dat gaat mij dan weer te ver. Er zijn genoeg dingen om je druk over te maken, zeker voor jongeren: het klimaat, de overgang naar duurzame energie, privacy, de enorme invloed van machtsstructuren in de samenleving die vooruitgang blokkeren… Daar moet je jezelf op zijn minst over willen informeren. Dat is betrokkenheid: informatie inwinnen en daar dan een oordeel over vormen. Maar wat ik ook vaak bij mijn studie zag, is dat vooral die moeite al ontbreekt. Tentamens worden geleerd om een zesje te halen, de stof wordt vergeten en iedereen kan weer lekker de stad in… Dat is bizar.

Komt met grote vrijheid niet ook grote verantwoordelijkheid?

Nee, dat vind ik niet. De manier waarop wij leven kent geen precedent in de geschiedenis. Onze mate van vrijheid en het welvaartsniveau waren zelfs vijftig jaar geleden nog ondenkbaar. Wat dat betreft hebben we het getroffen. We mogen daar ook best trots op zijn, je hoef niet bij elke maaltijd aan Rwanda te denken. Zolang we ons wel beseffen hoe uniek en hoe kwetsbaar dit is. Maar vrijheid impliceert niet automatisch morele verantwoordelijkheid.

Vind je dat jongeren zelf hun plek moeten opeisen of is de oudere generatie te dominant?

In heel veel opzichten maakt de generatie van onze ouders de dienst uit. Ze zitten in de politiek, in alle commissies, bij de krant. Maar er zijn genoeg mogelijkheden voor jongeren om gehoord te worden, om mee te doen. Iedereen wil jongeren bereiken.

Maar worden we ook serieus genomen?

Nee, dat is een probleem. We zijn vaak een doelgroep. Er wordt naar ons toe gedacht: hoe kunnen we jongeren aanspreken? Dat gaat dan vanuit een verkeerd beeld van wat jongeren willen. Zo van: hoe maken we het Journaal hip? We doen er Youtube-filmpjes in. Jong is vaak simpel. Het moet vooral snel en vermakelijk zijn, anders haken ze af. Dat is een absolute misvatting. Maar toch vind ik ook dat jongeren zelf te weinig moeite doen om invloed te krijgen. Ze willen het wel, maar ze willen er niet te veel voor doen. Idols is wat dat betreft typisch: beroemd willen worden in drie weken, in plaats van er hard voor te werken. Dat is op zich weer prototypisch voor onze samenleving: minder moeite doen voor meer resultaat.

De oudere generatie lijkt wel een alleenrecht op inhoud te hebben.

Dat vind ik een algemene trend, niet iets van generaties. Het geldt voor het gehele publiek, maar helemáál voor jongeren. Het is al snel: doe maar niet te moeilijk. Dat vind ik onbegrijpelijk. Mijn hele bestaan is op dit moment gewijd aan het tegengaan van die trend. En met succes, want ik merk dat heel veel jonge mensen het waarderen als ze uitgedaagd worden, in plaats van weggezet met een oneliner.

Denk je dat het goed zou zijn als problemen als de kredietcrisis jongeren op een gegeven moment meer gaan raken?

Het gaat mij veel te ver om te zeggen dat dat goed zou zijn. Ja, dan krijg je opstand en betrokkenheid. Maar ik zou nooit voor achteruitgang pleiten. Dat zou absurd zijn. Ik denk zelf ook wel eens: als ik ongelukkiger was, zou ik echt een goede roman kunnen schrijven. Maar ik ga het natuurlijk niet opeens uitmaken met mijn vriendin. Het is wel zo dat ik het de moeite waard vind om te midden van al die overvloed op zijn minst een interesse te kweken. Daar begint het allemaal mee. De beste leraar op school heeft je niet verteld dat zijn vak briljant is en dat je het moet gaan studeren, maar op zo’n bevlogen manier lesgegeven dat je dacht: hier wil ik meer over weten. Vervolgens ga je op onderzoek uit. Er is heel veel behoefte aan dat soort inspiratie.

Wijnberg over keuzes

 

Hard//hoofd probeert duidelijke keuzes te maken voor haar lezers. Is dat niet een bepaalde vorm van achteruitgang?

Kijk, dit zegt iets over mensen van onze leeftijd, dat je dat zo stelt. Want kiezen is geen beperking. Vooral veel jonge vrouwen denken daar zo over, kijk maar.
(Tegen barmeisje): ‘Heb jij moeite met kiezen?’
Zij: ‘Ja, hoezo?’
RW: ‘Waarom dan?’
Zij: ‘Omdat alles even belangrijk en goed lijkt.’
RW: ‘Dank je wel.’
Zie je? Mensen denken vaak: als ik iets kies, laat ik de rest liggen. Maar het biedt juist de mogelijkheid om meer uit één ding te halen. Als je niets kiest, heb je van alles wat, maar van niets echt iets. Kiezen is een verrijking! Als je oneindig veel keuzes hebt, ben je niet vrij. Dan zie je het verschil niet meer en maakt het niet uit wat je kiest – precies zoals zij net zegt. Als je beperkingen stelt, neem je juist je vrijheid, hoe paradoxaal dat ook klinkt.

Jij pleit voor meer twijfel. Maar juist met zo’n overvloed is de twijfelende mens het haasje.

Twijfelen is voor mij een overkoepelende houding. Er is geen beste keuze, geen opvatting is juist of onjuist. Dat is een reden om beide kanten altijd in ogenschouw te houden. Maar dat is geen reden om niet te kiezen. Twijfel is een vorm van bescheidenheid. Je neemt een houding aan, in de wetenschap dat die onvolledig en toevallig is. Juist omdat je je bewust bent van de veelzijdigheid van de wereld, hoef je je keuzes ook niet te maken op een manier die definitief is. Dát maakt dat mensen bang zijn om te kiezen. Ze denken dat ze ergens aan vast komen te zitten. Ze denken dat ze één kans hebben en dan de juiste keuze moeten maken. Maar ik zeg: het geeft juist moed om te weten dat er geen foute keuze bestaat.

Dat neemt niet weg dat het gemakkelijker is om een ‘houding van zekerheid’ aan te nemen.

Ja, dat zie je ook aan politici die recht door zee willen zijn. Daar spreekt daadkracht uit. Maar het maakt je ook zwakker. Kijk maar naar mensen die orthodox geloven of op andere wijze overtuigd zijn van hun levenswijze. Dat zijn altijd de mensen die het snelst gekwetst, beledigd of bang zijn. Ze kunnen niet tegen kritiek of tegenstand. Het zijn altijd radicale gelovigen die moord en brand schreeuwen om een cartoon. Niet wetenschappers, die geleerd hebben dat geen waarheid absoluut is en altijd op zoek zijn naar meer kennis. De mensen met ‘zwakke’ wereldbeelden zijn veel beter beschermd tegen de veelzijdigheid van de werkelijkheid. Ze zijn in zekere zin autonomer. Je zou kunnen zeggen dat ze dingen minder zeker weten en daardoor zwakker zijn. Maar doordat ze minder hechten aan hun opvattingen, zijn ze vrijer. Kant zei: autonomie is het vermogen om te handelen naar universele principes. Dat idee is voor mij een fundamentele misvatting over autonomie en identiteit. Voor mij zit dat juist in het kunnen handelen zonder universele principes. Rorty zei: mensen hebben geen zekerheid nodig om te handelen, maar moed.


Foto: Julie Hrudova

Wijnberg over Wijnberg

Hoe houd jij zelf het overzicht als columnist?

Er is ontzettend veel wat op je af komt. Ik lees en zie alles. Maar er blijft altijd een vraag liggen die vooraf gaat aan een lopende discussie. Daar begint mijn verwondering en dan ga ik proberen uit te vinden wat daar eigenlijk achter zit. Ik probeer bij de oerbron te komen. Soms weet ik meteen wat ik daarbij moet zoeken, maar soms zoek ik het onderwerp ook gewoon in de encyclopedie op. Het vergt in elk geval veel discipline en ik zit vaak in de bibliotheek.

Je hebt vier boeken geschreven en je bent nog steeds pas zevenentwintig. Waar komt die haast vandaan?

Dat weet ik niet zo goed. Ik heb dat wel altijd zo gevoeld, van jongs af aan wilde ik al met de volwassenen meedoen. Op mijn zesde wilde ik al mijn rijbewijs halen, op mijn vijftiende wilde ik al een bedrijfje oprichten. Niet dat ik per se snel oud was, maar dat wereldje fascineerde me gewoon. Ik liet ook altijd de deur van mijn slaapkamer openstaan om de gesprekken uit de woonkamer te kunnen horen. Ik had het gevoel dat ik van alles miste als ik naar bed ging, dat het dan echt begon voor de volwassenen.
Ik ben verder niet heel ijdel. Maar ik wil wel herinnerd worden. Als je de geschiedenis van de mensheid bekijkt, dan herinneren we ons maar een fractie van al die mensen die geboren zijn. Ik wil graag bij de fractie horen, dat voel ik heel sterk.

Was je op de middelbare school de nerd of de quarterback?

Ha, allebei niet, denk ik. Ik had wel een grote bek. Dat komt omdat ik altijd de kleinste was, dan gaat je mond toch groeien om dat te compenseren.

Je hebt altijd getwijfeld. Je bent begonnen met Bedrijfskunde, maar afgestudeerd in Filosofie. Als schrijver startte je je carrière bij de Telegraaf, terwijl je nu voor NRC schrijft.

Ik ben nieuwsgierig naar meerdere kanten van het spectrum. Ik zat op een enorm elitair gymnasium, maar in de pauze ging ik met de conciërge zitten praten. Dat vond ik de meest interessante persoon van die school. Bij de Telegraaf mocht ik op mijn achttiende een column gaan schrijven, een geweldige kans. Het is ook geen krant die ik lees. De Telegraaf kent een heel andere manier van denken dan het NRC, maar ik ben toch blij dat ik daar gewerkt heb en die mensen heb leren kennen. Net zoals ik uit een heel intellectueel gezin kom, maar het nog steeds het leukste vindt om op zondag met mijn vader naar FC Groningen te gaan. Ik wil me niet beperken tot wat mensen van me verwachten. Ik vind het ook moeilijk om mezelf vast te leggen. Ik word nooit fan van iets op Facebook.

In ‘Dubio’ schrijf je dat je na het lezen van Nietzsche een identiteitscrisis kreeg omdat je je besefte dat de waarheid niet bestaat. Ben je daar overheen?

Ik heb de waarde van leven zonder waarheden ingezien. In eerste instantie voelt het alsof iets van je wordt afgepakt. Alles is triviaal en wat je koesterde – je ideeën, je waarden, je opvattingen – valt weg. Totdat je ontdekt dat je er juist een nieuwe vrijheid bij krijgt. Je wint aan inlevingsvermogen, autonomie en aanpassingsvermogen. Je moet de toevalligheid omarmen en proberen om dingen – ondanks dat je het niet zeker weet – toch met overtuiging te doen. Het is namelijk ook weer slap om altijd maar te eindigen met ‘ik weet het ook allemaal niet’. Twijfel pleit je niet vrij, het is juist een opdracht om op onderzoek uit te gaan.

Wijnberg over het nu

Vind je dat filosofie maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft?

Ik vind niet dat filosofie een taak of een doel heeft. De filosofie moet een domein blijven waar niets vaststaat. Het moet vragen voor de maatschappij oproepen. In die zin staan ze wel in dialoog met elkaar, maar de een staat niet in dienst van de ander. Ik had laatst een discussie met Susanne Neiman hierover. Zij bedrijft haar filosofie als een soort politiek. Ik ben het vaak wel met haar eens, maar dat is toch niet hoe ik filosofie bedrijf. Ik schreef bijvoorbeeld over de pedopartij en de geschiedenis van hoe er tegen kinderen aangekeken wordt. Ik schrijf ook vaak over terrorisme: waar komt dat vandaan? Als filosoof heb ik de neiging om begrip te kweken voor zulke bewegingen, zonder het klakkeloos te verdedigen. Ik wil dat mensen hun weerzin even loslaten om zich in de ander te verplaatsen. Dat biedt filosofie mij. Als het allemaal in dienst zou staan van de moraal, dan zou dat veel beperkter zijn.

Maar toch klinkt dat redelijk idealistisch.

Stop het maar weer in een hokje! Nee, ik heb zeker goede bedoelingen. Ik lever op deze manier een zinnige, positieve bijdrage, met wat ik dan toevallig kan. Het moet wel voor anderen iets betekenen. Maar ik koester echt niet de hoop dat de wereld over zestig jaar toleranter is geworden, want dat gaat niet gebeuren.

Een soort cynisch idealisme?

Ja! Ken je de comedian Bill Hicks? Dat vind ik een held. Hij hekelde de wereld vanuit een soort idealisme. Hij vond mensen belachelijk, omdat hij het goed met ze voor had. Maakte een keiharde grap en sprak dan opeens met heel veel warmte. Die tegenstelling voel ik zelf ook sterk.

Met de kredietcrisis bleek de invloed van het economische systeem op de samenleving. Komt het korte-termijn-denken hier ook uit voort?

Ik weet niet of een economisch systeem voortkomt uit een mentaliteit of andersom. Wel denk ik dat mensen binnen een systeem zich steeds meer naar het karakter daarvan gaan gedragen. Het kapitalisme is lastig te beoordelen. Ik heb ooit een stuk geschreven over de privatisering van ambulances. Ik schreef toen dat de markt wel dwingt om dingen goed te doen, maar niet dwingt tot de goede dingen. Doordat er concurrentie is, wordt je gedwongen om steeds efficiënter te zijn en zo ontstaat er vooruitgang en ambitie. Daar hebben we ontzettend veel aan te danken. Ik ben ook zeker geen antikapitalist, omdat ik van dichtbij het alternatief heb gezien. Mijn moeder komt uit Slowakije en geloof me: het communisme is een ramp. Het ondermijnt de mens in zijn ambities. Hiërarchie en ongelijkheid hebben hun waarde. Maar aan de andere kant kan het kapitalisme blind voor de moraal zijn. De ambulance wordt misschien goedkoper omdat hij niet meer naar een vergelegen dorp rijdt, waar dan iemand dood gaat. Het gaat om winstmaximalisatie. Dat levert goede resultaten op, maar niet per se de beste morele eindresultaten.

Hoe zit dat in de journalistiek?

Daar is dat ook een probleem. Met de steeds verder gaande commercialisering van kranten is een rare situatie ontstaan, want de winst van goede journalistiek is niet in geld uit te drukken. Toch denk ik dat ook hier concurrentie dwingt tot verbetering. Het heeft twee kanten: de adverteerder maakt het niets uit of er een goed artikel naast de advertentie staat, die kijkt alleen maar naar de oplage. Maar die oplage gaat omhoog vanwege dat goede artikel. Je moet natuurlijk blijven oppassen dat je niet teveel naar de marktcijfers gaat kijken. Op de dag dat het kabinet viel, werden er 50% meer kranten verkocht. Moet je daarom maar elke dag op zoek naar sensatie? Dat vind ik niet. Daarom moet je bepaalde ethische standaarden hanteren, om je tegen de belangen van de aandeelhouders te wapenen.

Je hebt zelf geschreven over de schreeuwerigheid van de journalistiek, met GeenStijl als lichtend voorbeeld.

Ja, maar ik ben niet tegen GeenStijl. Er zijn mensen die zeggen dat die site de hele journalistiek onderuithaalt, maar dat is onzin. Ik vind het alleen zorgelijk dat veel mensen die toon gaan overnemen omdat het succes heeft. Dan krijg je dus de Jakhalzen, CQC, RTL Boulevard. Het is goed dat het er is, maar het moet niet de norm worden. Je hebt programmamakers en krantenbazen met moed nodig die zeggen: oké, dat is nu populair, maar wij gaan toch voor de inhoud, voor een genuanceerd wereldbeeld. En daar is nu echt ook veel behoefte aan.

Barack Obama gebruikte een mix van simplisme en inhoud. Is dat de politieke toekomst?

Wat mij raakte aan Obama was dat hij niet alleen dat levensverhaal, die slogans en die speeches had, maar daarachter een duidelijke oprechtheid bezat. Hij toonde zijn overwegingen en dat hij over dingen had nagedacht. Het is te simpel als je zegt: een positieve Wilders. Maar een afgewogen, redelijke politicus die geleerd heeft van Wilders, dat is geweldig. Veel politici in Nederland zijn bang om met grote woorden te spreken. Obama snapt dat je bescheidenheid ook moet verkopen, voordat je er iets mee wint. Ik vond het mooi om te zien dat mensen zelfs in Amsterdam meeleefden met zijn verkiezing. Dan zie je toch die behoefte aan inspiratie.

Wijnberg over romantiek

Hoe combineer jij zelf je rationele blik op de wereld met je meer romantische inborst?

Je moet ze elkaar niet laten uitsluiten. Als je naar de maan wilt, heb je meer aan Newton dan aan Baudelaire. Maar als je wilt uitleggen hoeveel je van iemand houdt, kun je helemaal niks met Newton en kun je beter Baudelaire erbij pakken. Ik geloof niet dat er één manier is om naar de wereld te kijken. Er zijn heel veel wereldbeelden voorhanden en in verschillende situaties gebruik ik verschillende visies.

Maar is er nu behoefte aan romantiek?

Nee, niet per se. Er is altijd een algemene behoefte om je individualiteit te ontstijgen. Sommigen doen dat door in God te geloven, anderen doen dat door in de liefde te geloven, weer anderen door zich te verliezen in een computerspelletje. Iedereen heeft een droom nodig die hen uit het toevallige trekt. Maar voor veel mensen is hun eigen leven tegenwoordig al absurd geweldig genoeg. Rorty zei al dat vroegere filosofen zo erg bezig waren met het hogere, omdat het aardse veel te ellendig was. In de twintigste eeuw werd de wereld opeens zo veel welvarender, dat mensen zich op het nu durfden te richten. Toch zag je met Obama dat mensen nog steeds de behoefte voelen om uit dat toevallige getild te worden door deel uit te maken van een historisch moment.

Ben jij een optimist?

Het heeft geen zin om je af te vragen of het vooruit of achteruit gaat. Dat weet je niet. Je kunt er wel voor kiezen om optimistisch te zijn. Net zoals met vertrouwen, daar hoef je ook geen redenen voor te hebben. Het is meer een houding. Als ik moet kiezen, dan ga ik voor optimisme en vertrouwen. Niet omdat het te rechtvaardigen is, maar omdat het te prefereren is. En dat is een subtiel verschil.

(Verschenen op hard//hoofd, 2010)